О вымышленном и настоящем - совсем вкратце
В обсуждении постинга "О мусорных вёдрах и пахнущих пóтом подмышках. Разница между воображаемым и настоящим" было высказано вот такое весьма концептуальное соображение:
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир - то уж надо свинтить и склеить его как ( Read more... )
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир - то уж надо свинтить и склеить его как ( Read more... )
Что ты в таком случае вкладываешь в слово "существовать"? Каждое понятие должно иметь какое-то конкретное содержание.
В слово существовать я вкладываю такие понятия как :обрести свою внутреннюю жизнь,проявится в первой реальности посредством фильмов, игр, продолжений, озарений людей, которые "вспоминают" своё прошлое воплощение и т. д. Именно тогда мир и обретает силу и плотность,когда над ним работают тысячи людей, каждый из которых кормит его своей энергетикой. Критерием потности является полнота, сложность, детальность которую вложил в этот мир не только автор, а (и это очень важно)читатели. У меня тоже есть своя альтерра и я знаю, что этот мир настоящий и такой же живой как мир Толкина или Желязны (раз уж они вам так нравятся), В нём есть и детальность и причинно -следственные связи....плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает...Моё общение с этим миром происходит постоянно, в нём я не совсем человек, имею определённую цель, друзей, врагов и т. д. Кто то уходит, кто то приходит, всё как в обычном мире, меняются персонажи и декарации. Я остаюсь....Вот как то так...За сим прощаюсь, надеюсь ни чем не обидела.Не забывайте, что мысль материальна .
Reply
это неважно - важно, чтобы она была ПРОДУМАННАЯ. На том языке, на каком ты про это думаешь - но непременно продуманная, а не "так-сяк-абы как".
Ссылку мы тебе для того и дали, чтобы ты сформулировала САМА - чтоб если у нас понятия разные, то терминология бы не путалась, а если у тебя понятия во многом схожие с нами, но ты куда меньше довела свои мысли до ясности, то вот тебе и повод довести их до ясности. Мысль материальна - и поэтому так важно, чтоб она была ясной и отчётливой, а не спутанной и невразумительной. Чем более отчётлива мысль - тем ближе цель, которую человек желает достигнуть.
Чтобы ясно формулировать свои мысли, нужна прежде всего честность и непредвзятость. Если тебе не разобраться в чужом тексте - то так и надо говорить, а говорить "я-то разобралась, но только тексты ваши нехороши" - это очень смешно и, мягко говоря, неконструктивно:))) Особенно если со стороны прекрасно видно, что текстов ты не прочла (какова бы ни была причина непрочтения).
"У меня тоже есть своя альтерра и я знаю, что этот мир настоящий и такой же живой как мир Толкина или Желязны (раз уж они вам так нравятся), В нём есть и детальность и причинно-следственные связи....плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает...Моё общение с этим миром происходит постоянно, в нём я не совсем человек, имею определённую цель, друзей, врагов и т. д. Кто то уходит, кто то приходит, всё как в обычном мире, меняются персонажи и декорации." -
вот это совершенно замечательно! Вот это то, что ты ЗНАЕШЬ - поэтому на эту тему можешь говорить компетентно.
Стало быть, ты подтверждаешь, что очень важным критерием реальности является внутренняя взаимосвязь - ведь навряд ли в твоём мире герои меняются прошлым как перчатками? :)) - значит, таки ты солидарна с нами, что совсем не всё равно - вымысел или реальность. И если у тебя в твоём мире вдруг возникнет "сшибка" - то есть, вдруг возникнет противоречие, и будет не разобраться сходу, какое прошлое у существа имеется, есть данные такие и сякие?! - то ты ведь не подумаешь: "а, ладно, сегодня пусть будет одно прошлое - а завтра другое, направо пусть будет одно прошлое - налево другое!"? Наверняка ты так не подумаешь - а будешь внимательно всматриваться, пока не поймёшь - какая же из этих двух версий истинная, а какая - ложная. И будешь искать причину, по какой тебе пришла ложная версия - например, кто-то из жителей твоей альтерры вольно или невольно ввёл тебя в заблуждение. Правильно?
Помнишь, как у Толкина - он сперва-то познакомился с версией самого Бильбо и поверил, что Бильбо честно выиграл Кольцо? И в первой редакции "Хоббита" так и записал. А потом-то выяснилось, какова была правда на самом деле - Толкин узнал это через Гэндальфа. То есть - опять-таки, реальность от вымысла (в данном случае - вымысла Бильбо!) очень и очень сильно отличается.
А ведь это и была причина нашей дискуссии, если ты помнишь.
То есть - ты согласна на самом деле с нами - но из-за недодуманности своих собственных мыслей тебе и в наших текстах трудно разобраться.
Продолжим ниже.
Reply
Вот какие вопросы:
1. Ты всё ж таки попробуй сформулировать, что ты подразумеваешь под "второй реальностью" и под "общением со второй реальностью". Очерти границы понятия - ведь не всё на свете ты запишешь во вторую реальность и общение с ней, правда?
Пока что из того что ты написала о своём мире - выходит, что на практике ты понимаешь это дело точно так же как мы. А в теории?
Ты не ответила: если всё что выдумано, реально, то как быть с совсем глупыми выдумками? Где и как проходит граница? То есть вот о границе попробуй подумать.
2. О подпитке" и о "плотности". Если судить по тому, как ты объяснила - следует понимать так, что под "плотностью" ты понимаешь НАСЫЩЕННОСТЬ МИРА ДЕТАЛЯМИ, а под "подпиткой" - ПРОЦЕСС насыщения мира деталями. Так или не так мы поняли?
При таком раскладе, действительно, играют роль те, кто активно насыщает некий мир деталями - играющие в него и так далее - и не играют роли те, кто "смотрит рекламу" - раз они не привносят своих деталей. Надо полагать, что именно это ты имеешь в виду, когда пишешь: "плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает". Правильно ли мы поняли, что ты хочешь сказать, что наличие, допустим, партнёра по общению с миром сделало бы твой мир более насыщенным деталями - то есть более плотным? А кстати, был ли бы для тебя этот вариант желанным или нет? Вот если подумать всерьёз. Какие ты видишь тут плюсы и какие минусы?
(Вот, кстати, мы писали недавно о значении СЛУШАТЕЛЯ - о том, что для альтерриста-одиночки очень важно иметь слушателя: вопросы, которые задаёт слушатель, помогают альтерристу сконцентрировать своё внимание на таких моментах жизни его мира, на которые он сам мог бы и не догадаться обратить внимание, а это важно! И вместе с тем положение слушателя в отношении мира не такое решающее, как положение собственно альтерриста.)
3. Попробуем развить эту тему. По твоей логике, стало быть - чем больше народу участвует в насыщении мира деталями, тем более реальным он становится. Однако тут же возникает противоречие, которое при таком подходе неразрешимо: возникают именно что "параллельные версии", противоречащие друг другу несовместимым образом - и это ещё пол-беды: главное, что возникают совершенно разные лица у формально одних и тех же героев.
Конечно, если думать, что своей собственной жизни у этих героев нет, что это всё, дескать, маски-игрушки - тогда, конечно, противоречие снимается: "Феанор трактовки такого-то" и "Феанор трактовки такого-то", не имея в себе внутренней жизни, могут сосуществовать на книжных полках и т.д.
Если же считать, что внутренняя жизнь у этих существ имеется, что они живут САМИ - то тут сразу же получается, что два разных Феанора в одном мире быть никак не могут! - значит, воэможны два варианта:
- или только один из них живой а другой (другие) вымышленный (вымышленные)
- или же - что, с нашей точки зрения, куда более вероятно - что с появлением нового Феанора (или кого угодно ещё, это просто для примера) появляется и новый вариант Арды.
Таким образом, получается, что повышение количества участников лишь отчасти "увеличивает плотность" - с другой стороны, оно увеличивает количество миров (и они таким образом оказываются менее "плотными" в твоём понимании).
Вот попробуй обдумать эту проблему - как она тебе покажется?
Продолжим ниже.
Reply
Ты пишешь:
"В слово существовать я вкладываю такие понятия как: обрести свою внутреннюю жизнь, проявиться в первой реальности посредством ... продолжений..." - и т.д.
Погоди-погоди! - ведь тут ты через запятую перечисляешь вещи, которые в главном являются ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ!
1. Внутренняя жизнь - это значит:
Вот ты - Алла, у тебя есть внутренняя жизнь - мысли и чувства, память и планы, а самое главное - свободная воля. На тебя может действовать множество факторов, материальных и ментальных - но выбор ты делаешь всё равно сама. Положим, мысли других людей о нас играют роль в нашей жизни - это так. Однако ведь никоим образом нельзя считать, что от соотношения количества людей, думающих про тебя "Алла пойдёт направо" или "Алла пойдёт налево", зависит то, куда ты пойдёшь - не так ли?:)) Это соотношение может каждый день меняться (сегодня два думают "направо", а три - "налево", а завтра наоборот) - и от перемены соотношения ты же не будешь, как игрушка, бежать то направо - то налево, ведь так? И более того - если ни одна живая душа тебя на данный момент не вспоминает, про тебя не думает - ты же вовсе не будешь, как забытая кукла, лежать уронив руки?! Ты всё равно будешь оставаться собой, со своими мыслями, чувствами, планами, памятью и пр.
Это и означает - "внутренняя жизнь".
2. А вот "проявиться в первой реальности посредством..." -
как мы уже говорили выше, это значит: появляется множество тех, кто со стороны оказывает воздействие на имеющийся образ (например, образ Аллы) - и эти воздействия офигенно разнонаправленны и офигенно не соответствуют друг другу. ВСЕ эти воздействия могут быть реализованы только в том случае, если НИКАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ ЖИЗНИ у этого "образа Аллы" НЕТ - а имеется лишь "энциклопедия представлений об Алле".
Вот и подумай на эту тему - так к какому из представлений о мирах второй реальности ты склоняешься? Что тебе представляется более важным -
- наличие "внутренней жизни" (при этом представлении, кстати, количество деталей неизбежно будет расти САМО - ведь жизнь не терпит пустоты и сама себя заращивает! - то есть, неизбежно должна увеличиваться и "плотность" в твоём понимании)
или же
- количество "реплик", отражений тебя / твоего мира на окружающих?
Продолжим ниже.
Reply
Мы пишем:
"Начнем с того, чтобы выделить основные объективные критерии явлений, относящихся к области второй реальности. Эти критерии - прежде всего континуальность (непрерывность во всех аспектах) и наличие глубокой внутренней целостности и согласованности, обусловленное надежностью причинно-следственных связей."
То есть, тут выделено два параметра - континуальность и взаимосвязь.
Что такое "внутренняя взаимосвязь" - насколько можно судить по тому, что ты написала о своём мире, тебе совершенно понятно:
"В нём есть и детальность и причинно-следственные связи... Моё общение с этим миром происходит постоянно... Кто то уходит, кто то приходит, всё как в обычном мире" -
вот это, в самом общем смысле, и означает "внутреннюю взаимосвязь". Очевидно, что ты живёшь (постоянно / стабильно / надёжно), отслеживаешь свою историю, помнишь о своих друзьях и врагах, не путаешь их между собой... И так далее. Верно?
Стало быть - этот критерий у тебя соблюдается, и ты его можешь "опознавать" и отслеживать на сознательном уровне, а не только чисто интуитивно.
Далее. Возможно, тебе не совсем ясно, что такое "континуальность (непрерывность во всех аспектах)". А это вот что такое:
Ты говоришь, что "плотности" (то есть, насыщенности деталями) у тебя маловато. Однако же наверняка в твоём мире нету "дырок", правда? Так же, как и в этой реальности, ты не можешь знать о своём мире всего - но вот, например, если мы тебя спросим - "Алла, а как у тебя там обстоит вот с этим и вот с этим?" - то ты же не скажешь "А оно никак не обстоит! тут дырка, тут нарисованные декорации кончаются, одна голая стенка!" - напротив, скорее всего, ты скажешь: "я ещё не знаю как оно обстоит, но попробую узнать!" - и будешь сосредоточенно "ловить информацию", чтоб понять, что знают про это твои альтерриты, или же что ты можешь "увидеть с высоты птичьего полёта", или как-нибудь ещё - много существует разных заходов для совершения погружения. Верно?
То есть, не так уж важно количество деталей как таковое - важно, что нету принципиально "не стыкующихся" разорванных краёв реальности, что твой мир обладает НЕПРЕРЫВНОСТЬЮ - и ты в любой момент можешь погрузиться и узнать, какие такие детали находятся в ещё пока неизвестной тебе зоне. Поскольку есть непрерывность (континуальность) - то все эти детали естественным образом ОКАЖУТСЯ СОГЛАСОВАННЫМИ по отношению ко всему остальному, причинно-следственная внутренняя взаимосвязь не будет нарушена. Согласна?
Продолжим ниже.
Reply
Выше, стало быть, мы обсудили с тобой вопрос о том, что фактор внутренней жизни противоположен фактору "отражения": кто бы что ни думал о тебе, об Алле - у тебя самой есть своя внутренняя жизнь, на которую все остальные существа в мире могут влиять - но не могут определять её.
И вот, стало быть, этот самый фактор мы и называем критерием СВОБОДЫ:
"Существует и еще один очень важный момент. В свое время, судя по всему - на заседаниях философского общества "Инклинги", душою которого были Дж.Р.Р.Толкин и К.С.Льюис, было сформулировано, что одним из отличительных признаков реальности является НЕОЖИДАННОСТЬ. Это подмечено очень глубоко и очень верно. Неожиданность является функцией от основополагающей трансцендентной свободы, заложенной Богом в базовые структуры мироздания в акте его сотворения - той самой свободы, которую физики отмечают уже у элементарных частиц, поведение коих невозможно предсказать однозначно, той самой свободы, наивысшая реализация которой осуществляется в свободе выбора разумного существа.
<...>
Это может касаться самых разных вариантов - констатирует ли автор факт неожиданности поведения своего героя, усматривает ли неожиданные для себя повороты обстоятельств, испытывает ли участник ролевого действа неожиданные эмоции/мотивации со стороны "отыгрываемого" им персонажа, и т.д. и т.п."
И вот теперь давай посмотрим. Раз ты живёшь в своём мире постоянно, раз у тебя имеются враги и друзья, новые знакомства и истории отношений - вряд ли тебе при таком раскладе интересно, чтобы все, с кем ты общаешься, были игрушками, покорными твоей воле? Уж наверное, тебе интересно именно ОБЩЕНИЕ. Значит, тебе не всё равно, что думают и чувствуют те, с кем ты вступаешь в общение - неважно, друзья они твои или враги. А поскольку ты - в любом случае ментально сильное существо, способное, стало быть, "надавить" на тех, с кем ты в контакте, чтоб они думали и чувствовали то, что тебе кажется подходящим - значит, ты должна быть очень бережной и осторожной в их отношении, значит, ты должна очень внимательно "вслушиваться" в них, остерегаться, чтоб не надавить - и так далее. Чтобы их мысли, слова и поступки были на самом деле ИХ мыслями, словами и поступками. А не твоими. Иначе с кем и общаться-то, с собой, что ли?
Согласна?
Или ты видишь вещи как-то иначе?
Reply
Ты пишешь:
"автор может быть как проводником, что чаще всего (это когда написал и сам не понял как это, типа само написалось) так и фантазёром, выдумщиком..." -
а как ты полагаешь, что представляют из себя эти две "фазы"? Как бы ты сформулировала - что делает автор (и совсем не обязательно автор, просто альтеррист, вот как ты сама) - что делает альтеррист в случае, когда:
- он является "проводником"
- он "выдумывает, фантазирует"
Вот если попробовать вдуматься, представить себе это подробно - что получится? Какие мысленные "действия" при этом производятся?
Далее.
Как ты полагаешь, возможно ли такое, чтобы человек делал бы только ЧТО-ТО ОДНО из этих двух вещей?
Или всё ж таки вернее будет сказать, что в нормальной ситуации у него чередуется то и это: сперва "придумал", что бы ему такое "посмотреть" в своём мире - а потом взял да посмотрел, как оно там на самом деле?
Неужели вот у тебя, живущей в своём мире постоянно - это не так? Неужели у тебя не чередуются фазы МОДЕЛИРОВАНИЯ (ну-ка, а что если на самом деле то-то обстоит так-то? А не может ли быть то-то на самом деле тем-то?) и ПОГРУЖЕНИЯ (погрузилась, посмотрела, увидела: по 1 пункту: точно, я правильно всё угадала! по 2 пункту: оба-на! - всё ваще не так, как я думала, а совсем-совсем иначе!..)
Вот подумай и скажи - так у тебя обстоит или как-то по-другому?
===========================
Ну, вот. Все важные вопросы перечислили, весь прочитанный курс индивидуально повторили:))) Не торопим с ответом - но просим на летнем досуге эти вещи покрутить-повертеть, может, ты сама что-то важное для себя осмыслишь. Мысль материальна - и успешная мысль несёт успешность действий! :)))
Отдельно - огромное спасибо за доверие, что ты поделилась с нами рассказом о твоей жизни в альтерре, хоть и очень лаконичным. Нам было бы безумно интересно узнать об этом побольше - может, когда вы осенью вернётесь, ты что-нибудь расскажешь или покажешь? У тебя ведь наверняка нету текстов про твой мир?.. Обычно времени хватает или на то, чтобы или жить в мире - или на то, чтобы про него писать... У нас вот тоже толком ничего не написано. Всё мечтаем - но неизвестно, успеем ли при этой жизни или нет...
С чем прощаемся!:))) Конечно, никаких обид, дискуссия есть дискуссия, в ней возможны всякие пертурбации, но это никак не отражается на добром отношении друг ко другу. Надеемся на ещё более плодотворный диалог, когда вы вернётесь из ваших странствий.
Ещё раз - счастливого пути! Всех и всяческих благ на лето и в дальнейшем:)))))
Reply
Leave a comment