О вымышленном и настоящем - совсем вкратце
В обсуждении постинга "О мусорных вёдрах и пахнущих пóтом подмышках. Разница между воображаемым и настоящим" было высказано вот такое весьма концептуальное соображение:
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир - то уж надо свинтить и склеить его как ( Read more... )
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир - то уж надо свинтить и склеить его как ( Read more... )
Это - то самый случай БРЕДА, причём классический случай. У больного человека шалит подсознание, деструктивные импульсы начинают преобладать и грозят "задавить" волевой контроль. Там абсолютно не с кем дружить - это те самые "плохие качества" самого больного, которые имеет в виду Ира в своём комменте, когда говорит о том, что она создаёт существ, представляющих из себя "просто те явления и качества, которые раздражают меня в любом мире". ТАМ НИКОГО НЕТ. Спроси вот его - чем живут и дышат эти странные существа, якобы существующие? Способен ли он рассказать о них нечто сверх того, что обличает их как проекции его внутренних психических проблем? Да наверняка нет - иначе бы не они "рвались наружу", а он бы наблюдал и описывал их как какой-нибудь исследователь океанских глубин. "Рвутся наружу" только свои же собственные деструктивные побуждения, а живые существа - живут себе там где живут.
Вторая реальность - она тем и реальность, что обладает вполне основательной ТКАНЬЮ РЕАЛЬНОСТИ - которая очень, очень и очень отличается от бреда. Классического шизофренического бреда в том числе.
Это - то самое, что называется КОНТИНУАЛЬНОСТЬ и НАДЁЖНОСТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ. Ими бред не обладает никогда.
Reply
(The comment has been removed)
Если думать, что ВСЁ что пришло в голову, уже СУЩЕСТВУЕТ - тогда и получается, что РАЗНИЦЫ МЕЖДУ РЕАЛЬНОСТЬЮ И БРЕДОМ НЕТ. Так?
Из этого естественным образом получается, что ВСЁ СУЩЕЕ ЕСТЬ БРЕД! - а вовсе не что всё сущее есть реальность.
Можно и так жить, конечно - кому это нравится. Думать, что всё вокруг бред, и что нет никакой разницы между вымыслом и действительностью. И что если тебе пришло в голову, что тётя Маша из квартиры 13 - ведьма, то так оно и есть. И дальше можно уж не интересоваться, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляет из себя тётя Маша. Можно уйти в свой бред с головой и там пребывать - на здоровье (хотя здоровья получится мало).
Но вообще-то существует возможность отличить настоящее от вымысла - чтобы жить настоящим, так как оно всё ж таки лучше, чем вымысел. Именно этим самым и лучше - тем, что является разницей.
А разница-то между вымыслом и настоящим есть, и разница эта - именно та, о которой мы и долдоним: разница - ОДИН ЛИ Я в этом самом своём вымышленном мире, или ТАМ ЕСТЬ ДРУГИЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА.
Потому что как только Толкин или Вася Пупкин создал мир - создал мир, а не фигню из носа выковырял - так сразу этот мир должен ЖИТЬ. А жизнь - это множество процессов, множество воль и реализаций этих воль. И непременно - надёжное прошлое: иначе - это не мир, а игра неких виртуальных волн в сознании.
Это всё и есть - континуальность и надёжность причинно-следственных связей.
Чтобы весь мир сидел и медитировал - что ж, всякое бывает. Может, эти существа на самом деле совсем не похожи на людей, и разминать ноги им не надо. Скажем, в нашей альтерре есть существа, тела которых подобны коралловым городам на дне океана - и их жизнь во многом похожа на то, что ты описала, они могут создавать виртуальные сады и так далее. Конечно, их жизнь этим творчеством не ограничивается. Но если глянуть поэтически - можно и так себе представить...
Просто имей в виду такую вещь. Если описать поэтически быт Иры Кланматер - образ получится по сути как бы верный, а по форме тут могут быть какие-нибудь поэтические моменты, на которых нельзя сделать правильный вывод о том, какова ты в реальности.
Но от этого скорее всего не появится двух Ир - одна реальная, а другая поэтическая:))) Точнее, чтоб появилась новая Ира - для этого Васей Пупкиным быть скорее всего не хватит.
Так что совсем не всякая выдумка есть реальность. Ни одного разу:)))
Reply
(The comment has been removed)
1. "А может из этого следует, что бреда нет? Нет бреда."
2. "разница между вымыслом и настоящим в способности это пощупать и измерить, поставить серию экспериментов с одинаковым результатом."
Тебе не кажется, что эти два предположения между собою несовместимы? По самой сути - уж или КРИТЕРИИ ЕСТЬ (позиция 2), или КРИТЕРИЕВ НЕТ (позиция 1).
В одной голове эти две позиции совмещать - нестояшее дело:)))
Ладно, отвечать будем вам очереди.
Для начала - на позицию 1.
Мы говорим:
"Если думать, что ВСЁ что пришло в голову, уже СУЩЕСТВУЕТ - тогда и получается, что РАЗНИЦЫ МЕЖДУ РЕАЛЬНОСТЬЮ И БРЕДОМ НЕТ. Так?
Из этого естественным образом получается, что ВСЁ СУЩЕЕ ЕСТЬ БРЕД! - а вовсе не что всё сущее есть реальность."
Ты говоришь:
"А может из этого следует, что бреда нет? Нет бреда."
ПРОВЕРЯЕМ - ставим мысленный эксперимент.
Начинаем высказывать то, что пришло в голову - нумеруем разные варианты получившихся "реальностей" сквозным образом:)))
Реальность № 1.
У нас в гостях побывали Ира, Алла и Дар. Ира - это Ира Кланматер, Алла - это Алла Луна, Дар - это Дар и есть.
Реальность № 2.
У нас в гостях побывали Ира, Алла и Дар. Ира - это Алла Луна, Алла - это Дар, Дар - это Диана.
Реальность № 3.
У нас в гостях побывали Ира, Алла и Дар. Алла - это Диана, а Дар - это Юля Семь Слов. Алла и Дар являются детьми Иры Кланматер.
......
Как ты догадываешься, можно продолжать накручивать фантасмагорию до бесконечности. Количество перепутанных деталей будет нагромождаться как снежный ком.
И ты будешь утверждать, что между реальностью № 1 и прочими вариантами НЕТ РАЗНИЦЫ?????
А мы вот скажем, что разница есть, и она очень простая: у всех прочих вариантов, кроме первого - НАСТОЯЩЕГО варианта - нет ни прошлого, ни будущего (нет перспектив), нет никаких связей, выходящих за рамки бредового предположения №№ 2,3 и так далее. Попросту говоря, если мы будем с пеной у рта настаивать, что реальность № 3 такая же настоящая, как и реальность № 1 - то мы НЕ СМОЖЕМ объяснить, каким образом прошлое реального Дара стыкуется с предположением, что это - сын Иры. Никак не стыкуется. И все остальные вещи стыковаться никоим образом не будут.
А в реальности - настоящей, хоть первой, хоть второй - всё со всем связано - и мы всегда можем разобраться, кто на самом деле чей сын и кто всё ж таки приезжал к нам в гости.
Это и называется - ВНИМАНИЕ, запомнили эти слова!:))) - КОНТИНУАЛЬНОСТЬ и НАДЁЖНОСТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ.
Континуальность - значит, реальность не обрывается в пустоту, а продолжается, по ниточке всегда можно перейти к другой области реальности. Если у Иры есть дети - значит, им точно сколько-то лет, значит, они где-то учатся, можно выяснить где, значит, они где-то родились - и это всё существует, а не меняется в угоду нашему воображению то так, то сяк. Всё связано причинно-следственными и прочими связями. Причём НАДЁЖНО.
А если критериев нет - то как раз и получается сплошной бред: приведённые варианты реальностей №№ 1, 2 и 3 окажутся РАВНОПРАВНЫ - и кто, в таком случае, будет кем??? Алла Ирой, Ира Даром или они все - детьми самих себя?.. Никто не будет никем. Будет меняющаяся на каждом ходу каша-малаша. А ведь это самое и есть бред. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
Напоминаем, если ты забыла: это мы с тобой обсуждаем, СУЩЕСТВУЮТ КРИТЕРИИ РЕАЛЬНОСТИ ИЛИ НЕТ.
Reply
(The comment has been removed)
То есть, попросту говоря - ЧЕГО МЫ (ты и мы) ХОТИМ ОТ ЭТОГО ВЫЯСНЕНИЯ?
Мы (ты, вы или мы) можем идти на рынок с мыслью, что там продают творог, аквариумных рыбок и/или чернокожих рабынь. Но если нам (тебе, вам или нам) нужны тетради в клетку - то все вышеуказанные предположения нам абсолютно ничего не дают. И обсуждать их в таком случае не интересно.
Посему разберись - одна или там впятером, это нам как бы фиолетово, сколько вас, хоть всемером, лишь бы дурака не валяли:)) - чего ЛИЧНО ТЫ (или там вы все) хотите от этого разговора? Если вы хотите сказать, что вам (тебе или вам всем впятером) до фени, как и что обстоит в обсуждаемой области НА САМОМ ДЕЛЕ - тогда об чём мы тут, как говорится, тратим время? Если тебе/вам это всё равно - так и разговаривать не о чем. Мы не для себя этот разговор продолжаем - мы-то и так вполне себе в теме. Мы таки специально в Университет учиться пошли в своё время - Тата на биофак, а Кира на истфак - чтобы разобраться с теорией альтерризма в полноте знаний о природном и социальном. Так что мало-мало мы и так в курсе:))
Если же кому-либо из вас пятерых (ну или тебе лично) что-то конкретно хочется знать / узнать / проверить - то валяй, уточняй свой вопрос. А то получается абсолютно беспредметный и даже в известной мере бессмысленный разговор неизвестно о чём.
Сразу можем повторить то, что уже сказано в постинге - "Комнаты с зеркальными стенами, чтоб любоваться на "свои симпатичные лица" (с), нас не привлекают ни капли". Поэтому ЕСЛИ ЕСТЬ ВОПРОСЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО ЧАСТИ РЕАЛЬНОСТИ - нам в разговоре участвовать осмысленно, а если это разговор на тему "а какие ещё существуют способы сойти с ума" - то нет, нам это совершенно не интересно. Нам интересно, как НЕ сойти с ума. На этот счёт у нас есть наработки, и мы ими рады поделиться. А как фигнёй страдать - у нас, конечно, наработки тоже есть, но они нас не интересуют.
Reply
(The comment has been removed)
Резюмируя, можно сказать, что в данном случае имеет место быть некоторая разница подходов и интересов, так что следует искать консенсус на практическом уровне.
Ты видишь свои задачи в том, чтоб понять, что именно мы делаем, как и для чего. Так? Тогда есть смысл составлять карманный словарик понятий - без понятий люди ником образом не могут договориться, так как невербального общения тут не предполагается.
Мы видим свои задачи одновременно в двух вещах - поделится уже имеющимимся наработками, а также получить информацию о чужих наработках, но не любых-каких угодно, а именно о таких, которые пребывают в сфере нашего конкретного интереса: общение с живыми мирами и живыми их обитателями. А никак не общение человека с самим собой при помощи изображения для себя некоего мира. Такие наработки нас не интересуют, мы ими не занимаемся. Мы не говорим, что они не нужны вообще - они бывают нужны для психоанализа и всякое такое. Но нас ино не интересуют, нет. Мы про них разговаривать не хотим.
Так что вот, давай согласовывать желания и возможности. Присутствуйте хоть впятером, хоть всемером - нас твоя коммуналка не смущает и бредом не кажется (наоборот, она нам даже представляется вполне реальной:)) Конечно, при таком раскладе было бы гораздо лучше, если бы ты представила всех своих "жильцов" по именам, и при написании комментов ставила бы обозначение, кто из них что говорит - примерно как мы ставим "говорит Кира" или "говорит Тата", когда хотим сказать что-то личное, а не то, что думаем мы вместе. Если вы все думаете разное - то вот хорошо бы под разными именами и разговаривать!
А там, где ты выступаешь как ты - там можешь не ставить ничьего другого имени.
Ну и неплохо бы знать про них - кто есть кто, уж сли разговаривать-то:))) Они ведь у тебя описаны в двух твоих ЖЖ немного по-разному? Глазами разных обитателей коммуналка описана, да? Маловато информации для того, чтоб сделать о них оргвыводы:)))
Reply
"Что же касается реальностей№1234N то мне кажется что все они существуют. просто мы находимся в одном варианте и можем его проследить во всех подробностях. В прочих я думаю и с логикой и с предысториями и с возрастом тоже все в порядке. просто мы не там и нам не проследить." -
совершенно логично. И что же получается? Получается, что нас-то интересует КОНКРЕТНЫЙ вполне вариант. Чтобы в нём конкретно вполне ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ. Делать, ткскть, оргвыводы для практической деятельности. А при таком раскладе эти варианты будут совсем-совсем неравнозначны! - и приравнивать их друг ко другу - это всё равно что сказать: "на улице сейчас 35 градусов жары - но я могу смело считать, что на улице сейчас плюс два. Ведь где-нибудь в мире сейчас наверняка плюс два! А если нет сейчас - то когда-нибудь будет или когда-нибудь было." То есть - на выходе получаем ложную информацию, хотя формально - да, бывает же плюс два, никто с этим не поспорит!.. В принципе бывает. Но не здесь и не сейчас. А актуально-то - то есть РЕАЛЬНО - именно то, что здесь и сейчас. А разговор насчёт "плюс два где-то и когда-то" - это в данном случае просто ВЫМЫСЕЛ.
Например, в данном случае с реальностями №№ 1-3 и т.д., насчёт того, кто же всё же приезжал к нам в гости - тут получается вот как: с Ирой есть смысл разговаривать об одном, а с Ди - совсем о другом, и путать тут совсем не стоит - в случае путаницы результат может получиться даже более неприятный, чем у Л.И.Брежнева, который, по анекдоту, "принял английского посла… принял английского посла… за французского, и имел с ним содержательную беседу" (содержательность такой беседы можно себе представить:)) Поэтому есть прямой смысл отличать, какой же из вариантов НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ТОБОЙ? - то есть, какой из них в данном мире РЕАЛЕН, а какие, стало быть - ложны. Различить в данном случае мы просто кровно заинтересованы.
Reply
(The comment has been removed)
Наоборот - такие явления стимулируют человеческий разум на исследование этих феноменов и приведение науки в соотвествие с уровнем увиденного.
Не бывает таких реальных вещей, которые нарушают - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нарушают - причинно-следственные связи. Да и физические законы тоже. Просто неправильно судить о физических законах, перенося действие частных законов в более обшщие области или же в иные частные области, где действуют другие частные законы.
Блин, про всё это ведь в тех статьях написано, на которые мы тебе дали ссылки - ты прочитай сперва, чтоб голословно-то не разговаривать, тебе же специально мы про это написали! Фигня же получается, а не разговор, если нету нормальной к нему подготовки.
Reply
Ты пишешь:
"Строго говоря, языком данной реальности, разница между вымыслом и настоящим в способности это пощупать и измерить, поставить серию экспериментов с одинаковым результатом.
Пока вы не придумаете приборы способные пощупать, измерить вашу вторую реальность--она для большинства останется вымыслом.(есть еще вариант математической модели, как в астрофизике...Как с математикой?)" -
ну, строго говоря, ты опять всё свалила в одну кучу и безбожно упростила:)))
Можем посоветовать тебе для начала ознакомиться с двумя неплохими статейками по этому вопросу - достаточно простыми и вместе с тем дающими более-менее адекватное представление о предмете, чтобы уж сразу исключить голословные утверждения и свести к минимуму передёргивание:))
http://cde.ael.ru/electronik/filos/27.html
Проблема истины в философии и науке. Критерий истины
http://www.ref.by/refs/90/31524/1.html
Проблема критерия истины. Реферат
Также неплохую статейку можно скачать по ссылке:
http://revolution.allbest.ru/philosophy/d00158102.html
Реферат «Теория истины»
В интересующем нас аспекте мы можем в данном случае приравнять вопрос о критериях истины к вопросу о критериях реальности - ибо мы в данном случае рассматриваем аспект "реальность В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ вымыслу, бреду и т.п." В этом аспекте "реальность" и "истина" совпадают.
(Кстати, очень интересная статья о критериях реальности - но уже несколько сложная, простой её не назовёшь:)) - вот здесь:
http://molbiol.ru/wiki/(%D0%BB%D1%8E%D0%B1)_%D0%9E_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8
О критериях реальности в таксономии
Она, конечно, написана на специальном биологическом материале, но в принципе не так уж сложно отрешиться от "специальной" начинки статьи и разобраться с критериями, они там вполне себе перечислены. И вполне себе соответствуют критериям истины в вышеназванных статьях о познании)
Это всё - преамбула, а вот теперь в своё удовольствие перейдём к "амбуле":)) Единственное, что сейчас уже шибко поздно, придётся, наверное, "амбулу" отложить до завтра. Ну ничего! - если ты прочитаешь эту "преамбулу" ещё до того как мы выложим "амбулу" - то вот как раз и ознакомься с указанным материальчиком, чтобы тебе было понятнее, о чём базар:)))
Reply
Вкратце - по этому поводу необходимо иметь в виду следующее.
Классическая теория истины / теория познания гласит: "Истина - это знание, соответствующее своему предмету". Современная трактовка истины включает в себя следующие моменты характеристики:
1) Объективность (независимость содержания истины от отдельных людей)
2) Субъективность (истину познают люди)
3) Истина есть процесс (динамика абсолютного и относительного)
4) Конкретность:
Это означает, что любое истинное знание определяется
1) характером объекта к которому относится,
2) условиями места, времени;
3) ситуации, историческими рамками.
Распространение истинного знания за пределами его действительной применимости превращает его в заблуждение. Даже 2+2=4 является истиной только в десятичной системе исчисления.
Таким образом, объективная, абсолютная, относительная и конкретная истина - это не разные "сорта" истин, а одно и тоже истинное знание с этими свойствами.
Кроме названных выделяются и другие свойства истины: непротиворечивость (с точки зрения формальной логики), когерентность (согласованность знания с фундаментальными идеями), повторяемость / проверяемость (соответствие экспериментальным данным, практике и пр.), простота, красота, эвристичность, плюрализм, антиконьюктурность и т.д.
Ваще-то всё вышеперечисленное - вкупе с 16-тью критериями, так замечательно выведенными в статье "О критериях реальности в таксономии" - великолепно укладывается в ту самую формулу, которую мы специально попросили тебя (весь ваш коллектив:)) запомнить:
Критериями реальности являются КОНТИНУАЛЬНОСТЬ и НАДЁЖНОСТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ.
А теперь - ВНИМАНИЕ! - объясняем, какая связь всего этого с формулой, которую мы вывели в данном постинге: "Настоящее = "Мы вместе""
Итак, объясняем:
Абсолютно все вышеперечисленные критерии МОЖНО ВЫЯВИТЬ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ДРУГОГО. В одиночку, солипсическим образом - НИ ОДНОГО из этих критериев проверить НЕВОЗМОЖНО.
Солипсист - или просто тот, кто не считается с Другими - никогда не увидит ни нарушения в собственной логике, ни убедится в несоответствии своей практики (он всегда себе "придумает", что практика соответствует), он сам себе будет и прибор, и наука, и всё что хошь. То есть - В ОДИНОЧКУ никакое "настоящее" не то чтоб абсолютно недостижимо - но уж как минимум НЕПРОВЕРЯЕМО. Что и требовалось доказать. То есть, выведенная нами формула - "Настоящее = "Мы вместе"" - по отношению к вышеуказанным критериям является НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ их "работоспособности".
Далее ниже.
Reply
Ты пишешь:
"Пока вы не придумаете приборы способные пощупать,измерить вашу вторую реальность--она для большинства останется вымыслом."
Предварительно: статьи про критерии истины прочитала?
Прочитала или нет - следует иметь в виду следующий очень важный принцип: любое исследование осмысленно только с помощью методов, соответствующих объекту исследования. Бессмысленно изучать лабораторных мышек с помощью пособия по электротехнике. Столь же бессмысленно поступать и наоборот.
Исследование феномена общения со второй реальностью является одной из составных исследования ОНТОЛОГИИ ТВОРЧЕСТВА - во всех его аспектах. Предметом этого исследования является ЧЕЛОВЕК - его психика и физиология, его способности познания и переработки информации и так далее. Слава Богу, на данный момент область наук, изучающих человека во всех его соответствующих аспектах широка и обильна - начиная от собственно психологии / психиатрии до всяких там новейших соционики с эвристикой. Всё это - ВНИМАНИЕ! - и есть те самые "приборы", при помощи которых можно и нужно исследовать интересующую нас сферу. Эти приборы не нужно "придумывать" - они давным-давно существуют. Твой совет запоздал как минимум лет на пятьдесят:)))
Теперь в практическом аспекте.
Повторяем ещё раз, что лично нас исследование этой области волнует исключительно в аспекте ОБРЕТЕНИЯ РЕАЛЬНЫХ ДРУЗЕЙ В ЖИВЫХ МИРАХ - а никак не в аспекте изучения собственных кишек (или кишОк?:)) Дедушка Фрейд пусть спокойно отдыхает - мы его не потревожим:))) У нас другие интересы.
В означенном ракурсе - насчёт друзей в живых мирах - у нас есть наработки, основанные на критериях, необходимых для научного исследования в гуманитарной сфере - со всей там повторяемостью. воспроизводимостью и трали-вали. Изучали на разнообразном контингенте и т.д. и т.п. Поделиться этим можем - можем - и непременно поделимся. Свой трактат и так вот выкладывать будем помаленьку.
А кишки собственные изучать не будем, нет. Нет, нет, и не проси:)))
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment