megakhuimyak.livejournal.com/1624741
http://www.dialog.kz/articles/retro/2018-04-09/zhanibek-suleev-ponyatiya-shala-kazah-ada-kazah-pridumal-ne-ya-dannyy
Жанибек Сулеев: ПОНЯТИЯ «ШАЛА КАЗАХ, АДА КАЗАХ…» ПРИДУМАЛ НЕ Я! (данный материал вышел более пяти лет тому назад в республиканской газете «Түркістан») 09 апреля, 2018 Просмотров: 130 Рейтинг: 4.5
Жанибек Сулеев - известный журналист, публицист. Про себя говорит, «шала казах». Однако, хотя он пишет на русском языке, всегда пишет с точки зрения интересов казахского языка, казахского общества. С начала года Жанибек Сулеев дал несколько интервью русскоязычным газетам страны и российским информационным средствам, которые вызвали неоднозначную реакцию в обществе. Мы решили встретиться с коллегой, узнать его мнение.
«ДВУЛИЧНОСТЬ ОБЩЕСТВА ВЫШЛА ЗА ПРЕДЕЛЫ ДОПУСТИМОГО»
- Вы говорите «Я - шала казах». Вам не стыдно, что вы «шала казах»? Или вы гордитесь этим?
- Понятие «Нагыз казах» («настоящий казах») придумал не я! Несколько лет назад прочитал статью Мекемтаса Мырзахметова (то ли в «Ана тілі», то ли в «Казак адебиеті»). Тогда он применил понятия «ада казактар», «таза казактар». Он высказал мысль, которая сегодня широко распространена в казахской печати, мол, русскоязычные казахи - вовсе не казахи. Буря, разыгравшая тогда, до сих пор не успокоилась.
Тогда мне было стыдно. Знаете почему? Мне было стыдно за бессилие нашей казахской интеллигенции. Почему в советское время наши аксакалы в знак протеста не проводили акции самосожжения или, как грузин Звиад Гамсахурдиа или азербайджанец Абульфаз Эльчибей не стали диссидентами? Все наши поэты и писатели - поэты и писатели советской эпохи, не совершавшие поступков, достойных истинных патриотов своей страны, родной земли и родного языка.
А теперь поколение поэтов и писателей, в свое время позволявшее закрывать казахские школы, писавшее тома романов о счастливой жизни в казахских аулах, и получавшее в оплату за это от советской власти гонорары, квартиры и «Волги», приступило к делению казахов?
А куда смотрела наша партийная номенклатура, чиновники из органов государственного управления? Все они, по большому счету, выходцы аулов, но что они сделали для родного языка? Они своим руками взрастили поколение шала казахов, а теперь винят это поколение в том, что нация не развивается?
Выходит, старшему поколению нечем гордиться. А с другой стороны, вероятно, сначала должны вымереть все русские или переехать в Россию?! Затем должны исчезнуть все шала казахи. И возможно, только тогда установится настоящий суверенитет.
- Вы говорите, «русские не уедут из Казахстана… Какой будет их роль в обществе? Отсюда все наши недоразумения. Значит, в Казахстане сохранится нынешнее положение русского языка?
- Нет-нет. Во-первых, на бытовом уровне русские будут говорить на русском.
- А на казахском?
- Не нынешнее, а следующее поколение, возможно, будет говорить на казахском. В будущем жить в Казахстане, и не знать казахский язык будет затруднительно.
Однако из Казахстана уезжают не пожилые, а молодые люди. Число людей пенсионного возраста в Казахстане составляет 18 процентов. И в основном старение населения происходит не за счет казахов, а за счет русских. Сегодня их численность в Казахстане не превышает 4 миллиона человек, а в следующие 16 лет численность русских уменьшится до 2,5 милллионов.
- В одном из интервью (ИА REGNUM) вы сказали, что казахские газеты не избавились от привычки показывать все в негативном свете. Выходит, проблемы нации, родного языка, менталитета, поднимаемые казахскими газетами, надуманные?
- Действительно, такие проблемы есть. В любом печатном издании можно найти вдумчивые статьи. Однако эффективность таких материалов равна нолю. Они порождают только негативные настроения… Расцарапав болячку, ставят неверный диагноз. Эта печальная песня тянется все 20 лет независимости, прибавьте к ним еще пять лет перестройки. Выходит, эта мелодия исполняется на протяжении 25 лет.
Все время пишут и пишут о языке. А где результат? Результата нет, есть только люди, которые верят, что, если убрать куда-нибудь шала казахов, положение казахского языка улучшится. Откроешь газету, наши лингвисты красиво излагают, насколько близок казахский язык к языку древних гуннов и саков. Конечно, знание - сила. Однако это не социолингвистика, о которой только начал говорить (наконец-то сказал) Дос Кошим.
А где же специалисты? Они есть в этой жизни?
Вспоминаю, когда я работал в журнале «Арай-Заря», Жасарал Куанышалин принес в редакцию один материал для публикации. Он был на русском языке… В статье ставился вопрос, кто сидит в тюрьмах, кто авторитеты преступного мира - все они представители других национальностей. А чтобы сегодня написал на эту тему Жаке!? Еще одна проблема. Не спорю, Ислам - великая религия, но какое место он занимает в Казахстане? С каждым годом растет число мечетей, в Алматы и Астане по пятницам люди, пришедшие на пятничный намаз, не вмещаются в мечети. Однако среди казахов не снижается преступность, среди них немало преступлений, совершенных в состоянии алкогольного и наркотического опьянения. Не буду поднимать проблему создания Халифата. В свое время я не видел человека, который соблюдал бы 10 заповедей строителя коммунизма. Говорят, что советская идеология была двуличной. Однако нынешнее двуличие перешло все границы.
Поэтому скоро не только Россия, но и мы будем мечтать о жесткой дисциплине. О новом Сталине в роли кризисного менеджера.
«МНОГОЕ НУЖНО МЕНЯТЬ»
- У нас есть национальная идея. По-вашему, какой она должна быть?
- Главная идея - идея Независимости. Однако, кажется, сами казахи не вполне это осознают. Как не понимают, что в строительстве суверенного государства должна быть лепта каждого. Вроде лепта и есть, а посмотришь со стороны, каждый заботится только сам о себе. А затем начинается вхождение в родственные, и в криминально-мафиозные группировки.
С другой стороны, говорят, капитализм, каждый надеется только сам на себя. Все правильно. Но чтобы жить по правилам цивилизованного капитализма - нужны действенные законы. К примеру, любой олигарх может найти управу на журналистов. И никому невдомек, что есть законы, защищающие журналистов. Олигарх может «купить закон», чтобы только доказать свою «крутость».
Каждый народ мечтает о справедливости, но в нашем государстве, кажется, ее нет. Что нужно для соблюдения справедливости - идти по пути создания справедливых и действенных законов? А что нужно сделать, чтобы заставить работать такие законы? Нужно ли для этого искоренить коррупцию? Хотя та присутствует везде, в США, в Европе. Но при этом в этих странах сохраняется действенность законов.
Значит, у нас коррупция более страшная. У нас коррупция стала образом жизни. Что и кто подпитывает его? Отсутствие государственного сознания во всей вертикали власти.
И здесь мы вновь упираемся в тупик. У казахов свои традиции. Они живут в своем мире. А что выходит за его пределы, им чуждо. Тухлое яйцо. Подводя итоги, скажу, пока мы не избавимся от многих ненужных вещей, не искореним многое, свой век отжившее, рождение новой, общенациональной идеи невозможно.
- В одном из своих интервью, вы сказали, что большинство казахов, приехавших из аулов, становятся «шала казахами». Как вы можете обосновать свои слова?
- Процесс глобализации оказывает сильное воздействие на казахское, и в целом, казахстанское общество. Влияя на увеличение числа шала казахов. Традиционная культура не может обеспечить все запросы общества. А своеобразная городская культура казахов еще не сформировалось. В этой связи, все мы маргиналы - едим мясо по-казахски, но танцуем по-узбекски, по-уйгурски. Технические и другие новости черпаем на английском языке, иногда на русском. Хотя те же русские смогли приспособить русский язык под нужды современного мира, который стал калькой английского, а мы - нет.
Шала казахов мы определяем не по родословной, а по речи, так ведь?
Человек, который знает впридачу к родному языку любой другой мировой язык, он уже другой казах. Он может быть патриотом, космополитом или антиказахом. Но суть не в этом. Он уже отличается от казахов, которые говорят только на казахском языке. Аргумент настоящих казахов - «шала казахи, посмотрите на себя, вы никогда не станете русскими и англичанами». Например, я не хочу быть ни русским, ни англичанином. Но если при этом я не могу считаться настоящим казахом, то давайте я буду шала казахом.
Необходимо учесть одно, шала казахи, оставшиеся от советского периода, выходцы из разных социальных слоев, сегодня их можно отнести к одной вымирающей группе - советской. А нынешние молодые шала казахи - другое дело. Само казахское общество превращается в кастовое общество. Например, мы с тобой Гульбигаш, стоим на одной социальной ступеньке, наши дети тоже, примерно, будут равными. А новые шала казахи, по преимуществу, поднимутся на верхнюю ступень общественной иерархии. В отличие от советских шала казахов, они даже будут знать казахский язык. Но при этом устроят себе комфортную жизнь на Западе. И уже строят.
«КАЗАХОВ РАЗДЕЛИЛ НЕ Я!»
- Как только не делили казахов… На роды, жузы, по вероисповеданию. Теперь началось деление по языковым и менталитетным особенностям. Вы осознаете, что тоже сознательно делите казахов на «настоящих» и «шала» казахов?
- Мы вернулись к тому, с чего начали разговор. За это благодарите интеллигентное сообщество, которое придумало шала казахов, настоящих казахов, ада казахов и других. Сулеев здесь не при делах. В таких случаях, русские говорят, не сваливайте все с больной головы на здоровую. А у нас… с больной головы - на больную голову… Кроме того, не надо делать из меня монстра. Ты бы не спросила, я бы не ответил. Всегда так. Я, как казахские публицисты, специально не пишу статей, не даю заранее подготовленное интервью. Но когда спрашивают, отвечаю. Прошу только, сделайте так, чтобы мои слова не переиначивали, не искажали.
Проблемы, о которых мы говорили, сами по себе не решаются. Те же религиозные деления казахов на ваххабитов, суфистов, ахмадиев. И что теперь скажите? В этом тоже «шала казахи» виноваты?
- Вы говорите, что в будущем русские и русский язык не покинут Казахстан. Хорошо, пусть будет так, никто их не гонит. Но те же русскоязычные наши сограждане должны уважать законы независимого Казахстана, обязаны владеть государственным языком, трудиться во имя процветания этой страны? А не ставят ли они, постоянно оглядываясь на «великую» Россию, под сомнение независимость Казахстана?
- Не все так однозначно. Возьмем, к примеру, русский язык. Во многих сферах он может конкурировать с казахским языком, и, даже доминировать. Всем миром мы кое-как бюрократическое делопроизводство перевели на казахский язык. Да и то, не полностью. Но вот ведь сакраментальный вопрос - на каком языке в казахстанском Парламенте пишутся проекты законов?
А с другой стороны, на базарах, автомойках, на улицах наших городов начинает доминировать казахский язык. Здесь его нужно знать.
Но разве это полная и безоговорочная победа казахского языка? Разве казахская речь на улицах поднимет престиж государственного языка? Нет! Государственный язык должен стать рабочим языком. На заводах, на производстве, в научно-исследовательской сфере, в банковских структурах, в офисах учреждений. Вот тогда только и появиться необходимость в знании языка.
Впрочем, в научно-исследовательских центрах и на атомных электростанциях специалисты, возможно, будут говорить на английском, может даже, освоят японский язык, если придется работать на японском оборудовании. Все это касается экономической эффективности языка.
Я выскажу одну крамольную мысль. Если бы сохранилось хотя бы половина предприятий, работавших в советское время, то вряд ли бы казахский язык получил такое широкое применение, как сегодня. Впрочем, полагаю, эту идею дальше развивать не стоит…
Пойдем дальше, ты говоришь, пусть русские активно участвуют в развитии Казахстана… А что кроется за этим? Их рост по карьерной лестнице? Честно признаемся, казахи вряд ли допустят конкуренцию в сфере государственной службы, а русские уже освоили сферу обслуживания и не стремятся к госслужбе. Я уже говорил, что они останутся в Казахстане, но я не сказал, что русский будет Президентом Казахстана. Чтобы русские уважали и ценили наши национальные ценности, наши государственные символы, мы должны быть во всём примером для них. Но нас и на это не хватает. Единственное, что у нас не в дефиците - так это просто пустой болтовни.
- Стремление Казахстана, России, Беларуси создать Евразийский союз вызывает опасения некоторых наших граждан. Многие говорят о реставрации СССР. Вы не видите опасности для казахской нации от такого союза?
- Евразийский союз не так уж и хорош… Общее для казахов и русских свойство - они всегда подменяют содержание любой идеи. На мой взгляд, когда мир стоит перед геополитической распутицей, такие идеи ведут, или к катастрофе, или они действительно осуществляются, и приводят к созданию реального союза.
Так пусть казахи докажут, что в них живет осознание государственности. Раз мы создаем союз, надо стремиться к выгодам от такого объединения. А пока от этого союза наибольшие дивиденды получает только Беларусь.
Казахстан может пойти и по другому пути развития, не связанному с Россией. Однако для этого нам необходимо объединяться с Ираном, Пакистаном. Свои энергетические ресурсы мы должны выводить на Красное море. Но для этого нужна сильная дипломатия, стратегическое мышление. Пока Назарбаев идет по наиболее оптимальному пути. Благодаря этому Казахстан избегает больших рисков во внешней политике
«МЫ НА ПУТИ ФОРМИРОВАНИЯ НАЦИИ»
- Казахский народ сформировался, как нация? Но если сформировалась нация, то, как бы вы охарактеризовали уровень ее формирования?
- Казахи - потомки многих древних родов и народов, но пока они полностью не сформировались, как полноценная нация в политическом смысле… Одно из необходимых условий создания Нации - наличие внутреннего единства. Гульбигаш, ты будешь пытаться убедить меня, что «такое единство есть, только шала казахи вне этого единства», а я хочу сказать, без «шала казахов» единения на национальном уровне невозможно. Вместе с тем, я признаю, мы вступили на путь формирования единой нации. Хотя наш скакун топчется пока на месте. Чтобы двигаться вперед, нужна воля... Не знаю почему, но двадцать лет назад была непоколебимая уверенность, что наш аргамак вот-вот рванет вперед, а сегодня такой уверенности нет…
- В первые годы независимости многие политические деятели, (например, Дос Кошим), говорили, что «казахский народ, пройдя этап деколонизации, освободится от колониального сознания». Однако мы до сих пор не прошли этот этап. Теперь не поздно избавляться от колониального сознания?
- С точки зрения методологии, этот термин нужно использовать осторожно… Что мы называем деколонизацией? В политической и другой научной литературе этому термину дано точное определение. Наши мудрецы, прежде всего, имеют в виду «духовную деколонизацию». То есть, нужно избавиться от влияния русских и русского языка. Однако сфера этого понятия слишком тесна! А где его политическое значение? Потому что, избавившись от всего, что свойственно русским, что мы противопоставим такому явлению, как «неоколониализм»? А «неоколониализм» это не только российское, но и западное влияние… К тому же, в наших углеводородах присутствуют и американские интересы, ведь так? Сказать честно, раньше «деколонизацией» называли обретение независимости африканскими странами. А сегодня посмотрите на Африку от Магриба до ЮАР. Истинной независимостью там и не пахнет, теперь там Китай… Китай мирным путем превратил и нас в свою экономическую колонию! В Африке они внедряют «казахский опыт». Говоря иначе, Дос Кошим и его сторонники, с идеей «деколонизации» опоздали давно, этот термин потерял свое первоначальное значение.
За этот период выросло целое поколение, которое не ведает, что такое СССР. Кстати, я стал негативно относиться к тому, что все народы талантливые, мудрые, что среди них не бывают хороших и плохих. Всё вовсе не так! Народ, как и люди, разные. Есть народы слабые, уязвимые, есть народы сильные, воинственные, есть трудолюбивые, а есть, наоборот, ленивые. Казахи пока считаются везучим народом. У казахов есть природные богатства, которые они могут предложить мировым державам, и пока они не печалится, как дальше жить. Это благодаря нашим природным богатствам. Что будет с нами, когда это богатство закончится? Кошимы должны были задуматься, к чему готовить народ, что нужно сделать, чтобы сохранить народ на этой планете, и заставить уважать себя, как финнов, которых в два раза меньше, чем нас…
Какой толк от того, что мы говорим о мифической казахской деколонизации, если нет конкретных идей, что нужно сделать для обустройства нации. За исключением того, что мы хотим принудить всех говорить на казахском языке. И что теперь весь наш нефтегазовый сектор будет национализирован, и у нас, как в Туркменистане бензин будет бесплатным? Или мы будем чемпионами мира по футболу?
- Ваше отношение к национал - патриотам…
- Национал - патриоты давно разозлили и продолжают злить меня. Меня раздражает, что между ними нет единства. Нет у них и общепризнанного лидера. Безусловно, среди тех, с кем я общаюсь, немало сильных организаторов. Грамотных специалистов, но то ли харизмы не хватает, то ли еще чего-то… Как бы то ни было, пока я не вижу личности, способной перетянуть «шала казахов» в казахский лагерь. Много риторики, но, как только касается конкретного дела…
- О каком взаимопонимании можно говорить, когда вы говорите на разных языках? У вас разные мировоззрения…
- Нет, у нас мировоззрение схожее. Например, я, как и Жасарал, вырос из советской шинели. Есть только одно отличие: он негативно относится к русским. У меня тоже есть претензии к русским. Но надо понимать одно: мы, как кочевой народ, проиграли бы любой технологичной державе. Если б не России, то Англии. Например, если Англия была бы рядом, то вслед за Афганистаном, она проглотила бы и нас. Тогда мы, как индусы, были бы англоязычными.
Если бы мы изначально были оседлым народом, возможно, у нас была бы другая судьба. Не могу сказать быть оседлым народом, хорошо или плохо. Мы такие, и такова наша судьба. А схожесть русских и казахов объясняется тем, что оба эти народа был подвержены дуализму.
В городах настоящие казахи и шала казахи будут развиваться параллельно. Возможно, когда настоящие казахи воспитают три поколения молодежи настоящими казахами, тогда мы сформируемся как нация. А пока две среды будут сосуществовать.
- В первые годы независимости был возрожден национальный патриотизм, засверкали его новые грани. А сегодня, кажется, они несколько потускнели?
- Почему потускнели?! На мой взгляд, еще не наступило время возрождения патриотизма. У нас много молодежи, в том числе, прибывшей из аулов. Поэтому патриотизм возродится с новой силой, возможно, изменится его облик. Нынешняя молодежь, студенты, в большинстве своем общаются на казахском языке. Язык развивается естественным путем, без вмешательства правительства и администрации.
Я не первый говорю о необходимости адаптации казахского языка к требованиям нового времени. До меня об этой проблеме говорили два человека. Первый - Канагат Жукешов, он сказал «аграрное хозяйство рождает аграрное самосознание». Второй - академик Аскар Жумадильдаев, заявлявший о необходимости через математический код приспосабливать казахский язык к современной жизни. Мы народ вербальной культуры. Наше искусство в основном передавалась из уст в уста. Интернет и телевидение - удобная для казахского языка среда. Поэтому, на мой взгляд, прежде всего, нужно казахский язык приспосабливать к городской жизни через аудио-визульные средства. Нужно поднимать казахский шоу-бизнес.
«ТРАЙБАЛИЗМ - НОМАДНОЕ ЯВЛЕНИЕ…»
- Заводя разговор о казахском обществе, вы часто упоминаете трайбализм. По-вашему, это качество, свойственное казахскому обществу или…
- Вы говорите о советском правиле - «разделяй и властвуй». Нет, это - номадное, наше внутреннее, архаическое явление. В действительности, трайбализм - правильный механизм, в свое время он правильно сыграл свою роль, но нужно контролировать его пределы. Он больше касается власть предержащей . А простой народ об этом не думает.
- Знание предков до седьмого колена, сохранение чистоты нации - это же не трайбализм…
- Проблема не в знании своих корней. Зло начинается, когда сюда начинают в м е ш и в а т ь административный ресурс. Нет необходимости искоренять трайбализм на корню. Но трайбализм не должен вмешиваться в служебные отношения. Говоря иначе, занимайся трайбализмом дома. Сохраняй там чистоту крови.
- Однако нельзя сказать, что трайбализм везде распустил корни. Например, среди молодежи…
- Возможно, и так. В обществе есть такая болезнь. Но в связи с изменением казахского общества, последние 20-25 лет это явление постепенно исчезает. Здесь, пожалуй, наши мысли сходятся. В ходе модернизации не только казахского языка, но и казахского общества, думаю, это явление постепенно сойдет на нет.
- Вы несколько лет делали обзоры казахскоязычной печати. Значит, вы способны читать на казахском языке. Однако мы с вами беседуем на русском языке. Думаю, у вас было достаточно времени, чтобы освоить казахский язык. Или не чувствуете такой необходимости?
- Гульбигаш, мои познания в казахском языке ограничены бытовым уровнем. Для свободного обмена мнениями с тобой его, впрочем, не достаточно. Мы бы все равно перешли на русский язык. А на русском языке я по любому вопросу могу свободно излагать свою точку зрения.
В армии меня называли «Джоном». Начиная с 1975 года, меня все так называют, в школе, техникуме, армии, университете. А офицеры называли только «казахом». Потому что среди азиатов я был самым грамотным и самым неуступчивым. Таким они меня и запомнили. Хорошо, я не полноценный казах, не могу свободно выражать свои мысли на родном языке. А вот ты, скажи по правде, как ты обходилась без знания русского языка? Шона Смаханулы как-то сказал моей матери: «Зря ты отдала сына в русскую школу, казахский язык ему еще понадобится» (изначально я воспитывался в казахском детском саде).
Сейчас мне уже под 50. Моя активная жизнь проходит, я ни на что не могу влиять, не состою на руководящей должности, не бизнесмен, не являюсь авторитетом в патриотической среде, мне сложно дать кому-то напутствие - бата - всю свою жизнь я провел с русским языком. Если бы мне было 25, и я бы решил выстроить карьеру - дело другое. Тогда бы я дополнительно изучил английский язык. Однако мечта и реальная жизнь - две разные вещи.
«КАЗАХОВ ПОДНИМЕТ ОБРАЗОВАНИЕ»
- В свое время вы выступили против Нурболата Масанова, который не жалел своего таланта для очернения казахов. Сказать честно, хотя вы и русскоязычный, но тогда, кажется, вы были ближе казахам, чем сегодня. А в некоторых своих нынешних мыслях, вы кажетесь «наследником» Масанова… Что это?
- Один из мудрых сказал, «многие знания умножают печаль». Я не образованнее тебя. Зато я могу сказать, что прожил больше тебя… А жизненный опыт меняет многое в мировоззрении… Конечно, Масанов в определенной степени был национальным нигилистом, но он был образованным. Был способен делать аналитические утверждения. Говоря по другому, он был казахским «западником». По-моему, из-за того, что он был казахом, протестовал против взглядов казахской общественности. К тому же, он хорошо понимал, на какой ступени находится мировоззрение и профессиональный уровень некоторых его оппонентов. (А ведь и я был в числе тех, кто критиковал его!). Он потом пошел на принцип.
…Лишь позже я понял, что многие вещи (правда, не все, но многие!) он говорил правильно. Хотя форма высказывания рождала недовольство, содержание было правильным. Но даже когда я был противником Масанова, я писал, что «Масанов - это яд, который должна выпить наша интеллигенция», и через это освежиться… Они не выпили. А надо было! В определенной степени это было только лекарство.
- Ваши высказывания «казахи не сформировались, как нация», «вчерашние и нынешние казахи - два разных народа» и другие, приветствуются теми, кто является противником формирования отдельного казахского государства. Легко критиковать казахов, унижать их, а вы можете подсказать «рецепт» формирования казахов, как нации?
- У казахов было одно, но весьма существенное отличие от центральноазиатских народов - у них было огромное стремление к образованию. И сегодня наша молодежь активно учится… Однако средний уровень знаний студентов высших учебных заведений удручает. Эта большая трагедия для государства. Есть талантливая молодежь, талантливый народ - а где качественная система образования? Почему наши умные и образованные специалисты вынуждены зарабатывать на чужбине? И в чем же мы выигрываем у России, которую часто критикуем? Где наши новые Султангазины, Айтхожины? Пока не создадим крепкую систему образования, мы так и будем зависеть от внешнего мира…
Беседовала Гульбигаш ОМАРОВА;
Перевод с казахского Кайрата МАТРЕКОВА;
Источник; Туркестан №19. (лето 2012 год)