«У нас за это сажают»: интервью с бывшим соратником Дмитрия Вагнера
На этот раз собкор «Ридуса» в Донбассе встретилась с Евстафием Ботвиньевым, известным в воинской среде под позывным Инженер. Он воевал в Луганске непосредственно вместе с Дмитрием Уткиным, знаменитым Вагнером.
В беседе также принимала участие Мария Ботвиньева, жена Инженера и его боевая соратница, капитан запаса ВС РФ.
Евстафий, ты профессиональный военный?
- За спиной Высшее военно-политическое училище имени Андропова, специализация «военный советник». Ну, должен был быть. Организация партизанских движений, собственно говоря. При советской власти меня еще учили, тогда нужны были такие организаторы.
А по специальности удалось поработать?
- Вот в ЛНР и поработал. Я в российской армии никогда не служил. СССР развалился, извините.
А чем ты тогда, после окончания учебы и падения Союза занимался?
- Чем только не занимался… (Смеется.) Деньги зарабатывал.
Если не секрет, в ЧВК или где?
- Оно, конечно, не секрет, но у нас за это сажают. По факту некоторый опыт у меня был, конечно. Но не в России.
В разговор вступает Мария (далее в разговоре для удобства ее пометим как «М», а Евстафия, соответственно, «Е»): Он тот человек, который знает, как стрелять из «Джавелина».
Е: Да. Я один из немногих, кто умеет стрелять в том числе и из «Джавелина» (FGM-148 - американский переносной противотанковый ракетный комплекс, предназначенный для поражения бронетехники и низколетящих малоскоростных объектов. - Прим. «Ридуса»).
Бессмысленно спрашивать, как ты научился, да?
Е: Я много читал. (Смеется.)
М: Еще он знает языки, например в рамках допроса пленных… (Смеется.) А про ситуацию в российской армии, допустим, он знает больше с моих слов.
Фактически знание тактики ведения боя, использование различных видов вооружения и организация подразделений были им получены не только в высшем учебном заведении. Приехать и буквально с самого начала развернуть работу артиллерийского подразделения - для этого требуется все-таки некоторый практический опыт.
Мария, а можешь о себе пару слов сказать?
М: Капитан запаса медицинской службы Ботвиньева Мария Анатольевна, ветеран второй чеченской кампании. В настоящее время соучредитель благотворительного фонда No Pasaran. Помощь населению Донбасса, детям-инвалидам в частности.
Е: А я, кстати, в настоящее время гендиректор строительной компании.
Откуда позывной Инженер?
Е: Это от сержанта-инженера, он в войсках спецназначения НАТО равнозначен нашему капитану - заместитель командира спецподразделения.
Пару слов о вашей воинской службе на территории Донбасса можно?
Е: Когда война началась, мы, группа спецов-добровольцев, организовались еще в России, связались друг с другом. 23 мая я приехал в Донецк, 28 мая мы здесь, под Донецком, успешно отработали по 25-й аэромобильной бригаде под Амвросиевкой. Нас было четверо специалистов, и восемь ополченцев мы взяли с собой, то есть довели группу до двенадцати. Еще я готовил бойцов Русской православной армии, в частности саперное дело.
Потом здесь начались разборки местных, дележка власти, перестало быть интересно, и мы переместились в Луганск. Мы базировались на территории «Зари» (батальон, возглавляемый экс-главой ЛНР Игорем Плотницким. - Прим. «Ридуса»), но не были в составе подразделения, работали отдельной группой. Подчинялись мы не Плотницкому. Скажем так: и мы, и Вагнер, и Плотницкий подчинялись одному и тому же человеку. Человек этот не имел отношения к местным структурам.
Кем вы были, каков был ваш статус?
Е: Мы были диверсантами. Собственно, тогда мы с Вагнером и познакомились, в июне 2014-го в Луганске. Мы были уже там, и заехал Дима со своими «головорезами».
Их было восемьдесят человек. Пятнадцать или шестнадцать остались там. Заместитель его погиб. Второй заместитель тоже погиб, вообще жутко: ему оторвало ноги и он истек кровью. Потом заместителем стал Моро. Вагнер и сам получил осколок в печень. Его бойцы там воевали по-честному, ты же понимаешь, что из восьмидесяти шестнадцать человек потерь - это много. Для спецгруппы. Причем там ребята были намного более подготовленные, чем те, которых сейчас посылают в Сирию. И обеспечены они были хорошо, у них единственных тогда, наверное, были приборы ночного видения и тепловизоры.
Тогда ребята Вагнера загоняли ВСУ в луганский аэропорт обратно, когда те пытались оттуда выскочить, мы их прикрывали. Они пытались выходить, «вагнеровцы» загоняли их обратно. Мы работали вместе, понимаешь?
М: Они настолько оценили профессионализм друг друга, что в 2017 году, когда одна общественная организация снова стала собирать добровольческий контингент на сборы, Вагнер первым делом потребовал найти Инженера.
Е: Да, ему, видимо, опрометчиво пообещали, что я приеду… Но я не считаю для себя нужным воевать в Сирии. Мне намного раньше, сразу после возвращения из ЛНР, предложили возглавить одну из батальонно-тактических групп, я благополучно отказался. Мне навязчиво предлагали, я навязчиво отказывался… Надо понимать, что ЧВК у нас как бы нет. То есть их не может быть законодательно.
М: А это значит, что люди получают «зарплату», только пока они живы.
Человек, воевавший у Вагнера, называл сумму компенсаций за погибших в 3-5 миллионов рублей. Вам известны какие-то цифры?
Е: Зарплату порядка 180 тысяч в месяц получал рядовой в Луганске. Нужно понимать, что эти люди там заменяют наших контрактников и на все потери можно закрыть глаза. Сказать, что ни одного нашего военного не пострадало. Они воевали здесь. Действительно, воевали. Брали луганский аэропорт. Во время штурма Дебальцево тоже легло немало «вагнеровцев».
М: Если перед тем как положить контрактников, теперь думают, то перед тем как положить этих ребят, думать много не надо, их там нет. В то же время все эти разговоры о том, что они самовольно пошли куда-то…
Е: Это бред. Этого не может быть в принципе. Все люди, участвующие в так называемой ЧВК, подписывают документы. Варианта «тебе дали автомат, теперь сам себя корми», такого быть не может. К тому же в наше время, при всех средствах связи, отследить любого, даже если кто-то решит в одиночку отправиться воевать, очень просто.
У нас предусмотрена уголовная ответственность за наемничество, но на «ЧВК Вагнера» это, надо понимать, не распространяется?
Е: Я хочу напомнить, что товарищу Вагнеру вручили орден Мужества за действия его группы на Украине.
М: Официально не так, это за Крымскую весну. Там они тоже были. Потом передислоцировались на север. О Вагнере я впервые узнала от своего бывшего командира, он был в числе военных советников и погиб на Донбассе. Группа Вагнера работала тесно с нашим подразделением «Вымпел». «Вымпеловцы» в том числе их тренировали. То есть это люди, которых тренируют наши кадровые военные.
Е: Но и сам Дима, собственно говоря, тоже наш бывший кадровый военный. С Донбасса выводили целые подразделения на учебный полигон в Молькино, которые там записывались к товарищу Вагнеру еще в 2014 году. Их там готовили, потом они заходили снова, уже в качестве ЧВК. Из диких ополчуг выбирали тех, кто был готов стать спецом. Они тренировались, потом заходили из Донецкой области, например, в Луганскую, потому что Вагнер базировался в Луганске.
М: Надо понимать, что ЧВК - это те, кого пошлют в бой первыми. Им именно за это и платят. В Сирии зарплата контрактника примерно равна зарплате ЧВК. Но боец ЧВК должен не только зайти в назначенную точку и положить там как можно больше врагов, он еще и должен остаться в живых. Потому что все эти обещания, что семьям погибших будет что-то выплачиваться, обычно заканчиваются с гибелью бойца. Никаких преференций у тех, кто вне закона, нет.
Если высокий процент потерь и миллионные компенсации за погибших - в чем выгода для ЧВК? Бизнес в чем?
Е: Частенько «страховые суммы» не выплачиваются. Люди пропадают без вести, уходят в самоволку и не возвращаются, хоронят их на месте… Во-вторых, нужно понимать, что платят деньги не бойцам, платят деньги руководителю организации, а он уже выплачивает их бойцам. И как в анекдоте: сало подержал, а на пальчиках осталось.
Откуда идут, на ваш взгляд, деньги для «Вагнера»?
М: От организаций, интересы которых они и защищают в Сирии. Но не зря начали идти объяснения, что они сами куда-то пошли и без ведома командования что-то делали. Потому что погибших надо списать не как боевые потери наших войск в Сирии, а как частную инициативу неких неорганизованных бойцов.
Я думаю, что если выплаты и есть, то они идут от каких-то общественных структур, и размер их ровно такой, чтобы семья погибшего не поднимала хай.
Есть какие-то умозаключения или факты, доказывающие связь таких структур с «ЧВК Вагнера»?
Е: Да какие умозаключения, если я знаю, кому они подчиняются. В Луганске, там был такой Андрей Иванович, которому подчинялся Дима, которому подчинялись мы, которому подчинялся господин Плотницкий. И я знаю, кто такой Андрей Иванович. И я знаю, что он связан с этими структурами. Какие предположения, какие умозаключения, если я знаю, где и кем он работает…
Дмитрий Уткин официально в запасе. Он не действующий военный. Но он был на мероприятии, куда приглашались только Герои России и полные кавалеры ордена Мужества, он был там, это было зафиксировано «Фонтанкой».
У него планка ордена Мужества, этот орден по документам получен после 2014 года. Высокие награды не даются просто так. Они даются высокими чинами в госструктурах. Имеют номера и удостоверения с печатями. Офицер запаса такую награду получить по определению не может. Он может гражданскую какую-то награду получить, но не боевой орден. За действия в Крыму сложно давать ордена Мужества, там не было вооруженного конфликта.
Мой предыдущий собеседник говорил про 30% выживания в ЧВК…
Е: Нет, нет. Это сказки. Я могу сказать про процент потерь на Украине: это порядка 15-20%, это штурмовые группы, которые активно воюют. И это процент потерь, то есть все-таки 80% остается в живых.
Может быть, из-за того, что стали набирать больше случайных людей, профессионализм снизился, и теперь потерь чуть больше. Но совсем не такие космические цифры.
Просто в данной ситуации наше командование спланировало операцию и не очень хотело признаваться перед нашими партнерами, что они ее проводят. Война у нас все-таки капиталистическая, мы живем в капиталистическом мире, и захват ресурсов - это одна из целей капиталистических войн.
Там чудесный нефтяной заводик, чудесные нефтяные поля, чудесные нефтяные вышки, которые нужны нам самим. Бомбить их с самолета нельзя, получатся одни развалины. Поэтому захватывать их должны живые люди. Контрактников наших туда посылать опять же нельзя, это будут потери Минобороны, о которых надо будет сообщать.
М: Наши официальные потери в Сирии около 50 человек. Но при организации штурма потери будут значительные. Более того, всегда у атакующей стороны потери больше, чем у обороняющейся.
Е: Но это никак не 30% выживания.
Опять-таки, все тот же человек говорил, что излюбленная тактика Вагнера - атака в лоб, а как на самом деле?
Е: Излюбленная тактика Вагнера - это джипы с пулеметами. Когда можно быстро подскочить, отстреляться, отскочить. Но это штурмовой отряд. В лоб, конечно, никто не идет, не надо делать из командиров групп идиотов.
Там есть артдивизион, который обеспечивает подготовку артиллерийскую, если можно бомбить - значит, работает авиация. Наемник должен выполнить свою задачу и остаться в живых, чтобы получить деньги! Там продуманные действия.
М: Просто обычно ЧВК, не наши, наших же не существует, западные, привыкли воевать с противниками, гораздо менее обеспеченными технически, чем они сами. Когда идет группа из пятнадцати человек против отряда негров-аборигенов, то понятно, что последние разбегутся. Потому что группа вооружена и подготовлена намного серьезнее. Поэтому идти в лоб для этого отряда спецов несложно. Если, конечно, это необходимо…
Е: Но переть идиотами на подготовленные позиции никто не будет.
М: Как бы то ни было, в мировой практике ЧВК - это дорогое удовольствие для тех, кто платит. Средства, затраченные на подготовку, содержание и обеспечение, значительные. А значит, использовать спецов стоит только тогда, когда результат сможет оправдать потери. Но мировая практика и практика российская…
Е: Это две большие разницы. Мы часто привыкли брать числом, а не умением. Значит, потери будут. Вот только стоят ли они того…
https://www.ridus.ru/news/273191