На радио Südwestrundfunk
В передаче о Сталинградской битве использованы фрагменты моего интервью с переводом на немецкий. Увы, по-немецки читаю только с гуглопереводчиком...
Вот здесь ссылка на аудиофайл передачи, а вот здесь - транскрипт в пдф.
Вот здесь ссылка на аудиофайл передачи, а вот здесь - транскрипт в пдф.
Вы в последнее время нередко пишете о значении научного сообщества (особенно о том, что научное сообщество должно формировать репутацию ученого и отношение к нему).
Как Вы думаете, сообщество специалистов по новейшей истории, занимающихся в нашей стране Второй мировой войной, ведущих этот самый «внутренний дискурс» по проблемам ее изучения, обсуждающих эти исследовательские проблемы на своих конференциях, оно (в целом) согласится с Вашим утверждением, что тематика их обсуждений (и, соответственно, исследований) «зависит часто от политических представлений тех, кто конференции финансирует»? Я не знаю толком, какие проблемы изучения сейчас в затронутой Вами военной проблематике актуальны, но думаю, что и вопросы жертв гражданского населения изучаются, если уж изучаются, например, условия жизни немецких военнопленных. Неужели чьи-то (тех, кто финансирует научные конференции) политические представления и впрямь влияют на тематику исследований наших современных ученых-новистов? Судя по Вашим словам, влияют, и основательно. Так надо понимать?
Reply
Надо различать то, что происходит в самой исторической науке, и то, что происходит в политическом "использовании истории". Эти два "плана" пересекаются, но совсем не совпадают. Финансирование помпезных конференций государством - это (часто) в лишь в небольшой части наука, а в гораздо большей - историческая политика. Я, подчеркиваю, не думаю, будто конференции определяют, чем занимаются историки (с оговоркой, что есть и фактор "спрос-предложение": если тема оплачивается, есть больше стимулов ею заниматься; - однако, по моим наблюдениям, в среде историков эти процессы развиваются очень медленно).
В принципе, я готов к общению на эту тему: меня сейчас как раз интересует вопрос, как может существовать история-наука в современном обществе; эта проблема особенно остро (мне представляется) стоит перед изучающими Вторую мировую войну: тут самое большое давление 1) государства (для него "Великая отечественная" - основополагающий миф, который трогать нельзя, 2) памяти общества (травма и личные воспоминания, пусть и в третьем поколении, до сих пор живы и очень ярки), 3) общественных структур, для которых война (и победа) - главный "социальный клей", сохраняющий общество от распада. Где здесь место для науки?
Reply
«Среди русских историков дискуссии проходят иначе, чем вместе с немецкими участниками. Русским важнее военная история, чем история гражданского населения. Если немцы присутствуют, тогда речь, напротив, идет о жертвах. И это важно. Внутренний русский дискурс зависит часто также от политических представлений тех, кто конференции финансирует. И часто это государство ко всяческим юбилеям. И, конечно, влияет на это президент Путин. Официально речь тогда идет, прежде всего, о победе.»
«Путин использует миф войны очень активно. Символы ему очень важны. Он прибыл в Волгоград сразу после того, как стал в 2000 президентом. Это была его первая поездка. И он призвал к тому, чтобы опять обратить внимание на прошлое страны. Во время своего президентства он много раз посещал Волгоград. Или в феврале, ко Дню памяти окончания Сталинградской битвы, или в начале мая, ко дню Победы.»
Речь Вы вели, как видим, все же изначально об историках. И вполне очевидным образом обвинили их (если мы примем, что интервьюеры передают именно Ваши слова) в конъюнктуре.
А президент, разумеется, должен говорить именно о датах и Победе. Странно его в этом упрекать, да еще полагать при этом, что он ограничивает «дискурс» историков только этими темами. И символы для государства (любого) важны. Кстати, признавая сильную «память общества» («травма и личные воспоминания, пусть и в третьем поколении, до сих пор живы и очень ярки»), Вы можете признать, что у Путина-человека, как у всего его поколения, эта память и жива, и ярка? Я вот помню в своем окружении на рубеже 50-60-х гг. много инвалидов войны без рук и ног, я помню их отношение к войне. А он, думаю, еще больше помнит, да и военная среда эту память сильно должна была поддерживать.
Что касается «мифа войны», который «трогать нельзя», не вполне понимаю, - что Вы имеете в виду? «Социальный клей» нужен любому обществу, если необходимо социум сохранить. Если такая задача стоит. Для его раскола как раз надо этот клей вымывать.
Вопрос Ваш глобальный о том, «как может существовать история-наука в современном обществе».
Во-первых, наука история не есть только «новейшая история». Это лишь по количеству «новистов» больше всех, а наукой историей в современном обществе занимаются еще, например, античники, медиевисты и т.д. Спросите, допустим, египтолога (даже государством финансируемого в конкретном исследовании), влияет ли президент Путин, на трактовку им изучаемых текстов?
Во-вторых, история - как наука - и не должна иметь объектом исследования период, ближе, чем полувековой. (Это будет, в любом случае, «политология».) А еще лучше - вековой. Если нет отстраненности хронологической, не будет и дистанции для объективизации взгляда. Конечно, и война 1812 года может быть в оценках политизирована. И древнегреческую демократию оценить, исходя из разных политических пристрастий, историки могут по-разному. Все это давно и хорошо известно тем же историкам. Но те, кто занимается новейшей историей, должны понимать, что они «не вполне историки». И понимать, что их позиция, казалось бы, чисто научная, она присутствует в «политическом процессе» во вполне «окрашенном» виде. «Размывает» она «социальный клей», допустим, или его «укрепляет». Способствует она «патриотическому воспитанию» (а любое государство им занимается и должно заниматься, если хочет сохранить себя в этом качестве) или наоборот.
В общем, будет интересно прочитать, что Вы обобщите, если к обобщениям уже готовы.
Reply
Да, по тексту, который Вы процитировали, видимо, можно представить, что я как-то укорял именно историков; их (нас) есть в чем укорять, но это не было моей целью.
Вот, однако, что слышно в интервью (со слуха, моим голосом, то что я на самом деле сказал):
"Дискуссии о Сталинградской битве, которые проходят без участия Германии, они... в большей степени посвящены военной истории в узком смысле, чем гражданской, а [конференции] с участием германской стороны в большей степени ...о жертвах, о преодолении..., а не о стратегии и о победе" (кое-что неразборчиво, про Путина, влияющего на юбилеи (?) не расслышал, но вполне мог что-то подобное сказать - см.следующую цитату).
Речь у меня идет, очевидно, не об историках, а как раз об исторической политике (что видно и по следующей фразе о Путине). Финансирование конференций не является делом самих историков, - это предпочтения финансирующих организаций (историки Второй мировой войны и германисты, по моим наблюдениям, участвуют и в тех и в других конференциях; никакого обвинения в конъюнктуре я не выдвигал). А вот эти предпочтения очевидно различны, - германские фонды финансируют семинары и конференции о примирении и о тяжести военных судеб; российские государственные организации, как правило, финансируют юбилейные конференции о победе.
Вторую цитату в аудиофайле искать не стал, - там, в общем, понятная мысль, я именно это и говорил (может, другими немного словами).
Вы, кажется, увидели в моих словах какое-то осуждение того, что делает Путин, говоря о Сталинграде и используя символы победы. Нет, тут совсем не осуждение, а попытка объяснения, что и почему он делает. Если говорить, что именно мне не нравится, то это как раз попытки "заморозить" единый взгляд на Вторую мировую войну, которые не могут не ударить по историческим исследованиям. То есть, попытки подчинить исторические исследования исторической политике.
Что касается второй части Вашего комментария, то я согласен с большей его частью, но не со всей. Во-первых, политизировать, актуализировать легко можно декабристов (в школьном учебнике Боханова они уже кто-то вроде террористов) или Петра. Не уверен про археологов (хотя и у них бывали споры), - но, скажем, "документальный" фильм "Византийский урок" был очень политизированным. (И я тут пишу не об историках-профессионалах). То есть я исхожу из того, что в историческом сознании сосуществуют три "составляющие" - историческая наука, историческая политика и историческая память общества. Вот время, которым Вы отделяете историю от "политологии", это время как раз качественного изменения исторической памяти, ухода свидетелей. Не уверен, что это достаточный аргумент, чтобы выводить его и из области исторической науки, надо лишь четко осознавать налагаемые этим фактором ограничения.
В общем, я правда хочу написать на эту тему что-то большое, - но пока я в самом начале этой идеи. Так что спасибо за разговор: он мне полезен.
Reply
Leave a comment