Извините, что снова к вам обращаюсь... :-)
Я ведь тот пост позавчера не зря разместил. Спасибо тем, кто меня поддержал. Мне, однако, важны аргументы тех, кто на стороне моего собеседника. В самом деле, я считаю эту дискуссию важной; это ведь о будущем страны (если хотите пафоса), о нашем будущем как нации. Правда, выяснилось, что мои мотивы могут быть неправильно поняты... Вынесу-ка я из комментариев сюда последний обмен мнениями:
(Анонимно)
2011-01-03 06:12 pm (local) (от ххх.ххх.хх.хх) ( ссылка) Выбрать
Из дискуссии я вынес , что Иван Иванович против Единой России вообще-то, и разлагает ее изнутри, как может клеймит. Но, поскольку само появление "в картинке" может быть истолковано иначе, он рефлексирует по этому поводу, находит в рефлексии моральное оправдание. А товарищи из ЕР вовремя не распознали политического противника. Есть еще такой выход, сказать на клубе: "идеология ЕР мне чужда, но раз выменя позвали, я вам скажу". Если товарищи будут слушать внимательно, то проблема решится сама собой. Правда внимательно они не слушают, и все останется по-прежнему, а совесть полностью очистится.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
alliruk
2011-01-03 06:57 pm (local) (от хх.ххх.ххх.ххх) ( ссылка) Выбрать
А почему анонимно? Кстати, точка зрения похожа на ту, которую я вынес в пост.
Неверно, будто я каким-то образом "внутри" ЕР и "оттуда ее разлагаю". Если площадка организована с помощью ЕР, выступление на ней не является "попаданием внутрь". Про моральное оправдание и "очищение совести" Вы напрасно фантазируете, моей задачей было, скорее, попробовать лучше сформулировать, что именно я считаю неверным в позиции, занятой товарищем (и, очевидно, разделяемой Вами).
Предварительно эта формулировка выглядит так: "ЕР" вредна и для страны будет лучше, когда она развалится. Однако сегодня она включает в себя массу карьерных бюрократов (которых, конечно, мы все не любим, но), которые никуда не денутся при любом реально вероятном развитии событий. После перестройки и распада СССР те же люди заняли те же (и этажом выше) места в новой государственной машине, и это очевидный довод в пользу того, что государственная машина обладает инерцией, превышающей возможности революционного воздействия "сбоку". Однако, давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны: в "ЕР" плохо не наличие карьеристов (на них госслужба строится), а ее монопольное положение в нынешней системе власти. При переустройстве государства те же люди разбегутся по двум или трем, или сколько их там будет, партиям, или - если это не будет отрицательно влиять на карьеру - вообще останутся беспартийными.
Да, и нет такого предмета, как "идеология ЕР", Вы его выдумали. Поэтому она не может быть близка или чужда; это кстати, обесценивает позицию "морального неприятия": можно морально не принимать нацизм, коммунизм или, скажем, либерализм, но карьеризм для такого отношения мелковат. Самому не быть карьеристом хорошо, но "не подавать карьеристам руки", если они пока не преступили других моральных ограничителей...? (можно, конечно, априори считать, что любой карьерист в ЕР уже по умолчанию является также взяточником и неправедным судьей, но тут я бы поостерегся - это такое же обобщение, как "все преподаватели - взяточники").
Позиция "не подавать руки" и не общаться с представителями ЕР приведет вовсе не к грядущему торжеству справедливости и въезду куда-нибудь на белом коне, а к сектантству и уютному существованию в резервации "чистой демократии". Откуда, Вы считаете, люди узнают про альтернативные точки зрения? Где вообще в Волгограде, например, существует нафантазированный моим собеседником "предельно тонкий демократический слой", который "теперь меня не позовет"? А раньше звал? По моим ощущениям, дальше от меня в сторону демократии у нас идет НБП (к которой я с уважением отношусь). А если есть кто-то в промежутке, то только если сидит где-то запершись на три замка.
То есть, резюмируя, хочешь что-то говорить вслух - говори это там, где есть трибуна, а не там, где тебя слушают единомышленники.
Иначе ты выбираешь молчание, за которое потом рискуешь морально не оправдаться.
( Ответить) ( Уровень выше)
И еще в развитие мысли. Сторонники позиции моего собеседника считают, похоже (я могу ошибаться, как они ошибаются, считая моей задачей "самооправдание"), что демократы и либералы при сложившейся системе власти могут только уйти в личное творчество, эмиграцию или подполье. Потому что любая другая деятельность так или иначе поставит их перед необходимостью как-то пересекаться с представителями правящей "элиты", хотя бы на ее низовом уровне. Тем самым - своим уходом из публичной сферы - оставляя той самой "элите" все пространство общественной жизни.
(Анонимно)
2011-01-03 06:12 pm (local) (от ххх.ххх.хх.хх) ( ссылка) Выбрать
Из дискуссии я вынес , что Иван Иванович против Единой России вообще-то, и разлагает ее изнутри, как может клеймит. Но, поскольку само появление "в картинке" может быть истолковано иначе, он рефлексирует по этому поводу, находит в рефлексии моральное оправдание. А товарищи из ЕР вовремя не распознали политического противника. Есть еще такой выход, сказать на клубе: "идеология ЕР мне чужда, но раз выменя позвали, я вам скажу". Если товарищи будут слушать внимательно, то проблема решится сама собой. Правда внимательно они не слушают, и все останется по-прежнему, а совесть полностью очистится.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
alliruk
2011-01-03 06:57 pm (local) (от хх.ххх.ххх.ххх) ( ссылка) Выбрать
А почему анонимно? Кстати, точка зрения похожа на ту, которую я вынес в пост.
Неверно, будто я каким-то образом "внутри" ЕР и "оттуда ее разлагаю". Если площадка организована с помощью ЕР, выступление на ней не является "попаданием внутрь". Про моральное оправдание и "очищение совести" Вы напрасно фантазируете, моей задачей было, скорее, попробовать лучше сформулировать, что именно я считаю неверным в позиции, занятой товарищем (и, очевидно, разделяемой Вами).
Предварительно эта формулировка выглядит так: "ЕР" вредна и для страны будет лучше, когда она развалится. Однако сегодня она включает в себя массу карьерных бюрократов (которых, конечно, мы все не любим, но), которые никуда не денутся при любом реально вероятном развитии событий. После перестройки и распада СССР те же люди заняли те же (и этажом выше) места в новой государственной машине, и это очевидный довод в пользу того, что государственная машина обладает инерцией, превышающей возможности революционного воздействия "сбоку". Однако, давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны: в "ЕР" плохо не наличие карьеристов (на них госслужба строится), а ее монопольное положение в нынешней системе власти. При переустройстве государства те же люди разбегутся по двум или трем, или сколько их там будет, партиям, или - если это не будет отрицательно влиять на карьеру - вообще останутся беспартийными.
Да, и нет такого предмета, как "идеология ЕР", Вы его выдумали. Поэтому она не может быть близка или чужда; это кстати, обесценивает позицию "морального неприятия": можно морально не принимать нацизм, коммунизм или, скажем, либерализм, но карьеризм для такого отношения мелковат. Самому не быть карьеристом хорошо, но "не подавать карьеристам руки", если они пока не преступили других моральных ограничителей...? (можно, конечно, априори считать, что любой карьерист в ЕР уже по умолчанию является также взяточником и неправедным судьей, но тут я бы поостерегся - это такое же обобщение, как "все преподаватели - взяточники").
Позиция "не подавать руки" и не общаться с представителями ЕР приведет вовсе не к грядущему торжеству справедливости и въезду куда-нибудь на белом коне, а к сектантству и уютному существованию в резервации "чистой демократии". Откуда, Вы считаете, люди узнают про альтернативные точки зрения? Где вообще в Волгограде, например, существует нафантазированный моим собеседником "предельно тонкий демократический слой", который "теперь меня не позовет"? А раньше звал? По моим ощущениям, дальше от меня в сторону демократии у нас идет НБП (к которой я с уважением отношусь). А если есть кто-то в промежутке, то только если сидит где-то запершись на три замка.
То есть, резюмируя, хочешь что-то говорить вслух - говори это там, где есть трибуна, а не там, где тебя слушают единомышленники.
Иначе ты выбираешь молчание, за которое потом рискуешь морально не оправдаться.
( Ответить) ( Уровень выше)
И еще в развитие мысли. Сторонники позиции моего собеседника считают, похоже (я могу ошибаться, как они ошибаются, считая моей задачей "самооправдание"), что демократы и либералы при сложившейся системе власти могут только уйти в личное творчество, эмиграцию или подполье. Потому что любая другая деятельность так или иначе поставит их перед необходимостью как-то пересекаться с представителями правящей "элиты", хотя бы на ее низовом уровне. Тем самым - своим уходом из публичной сферы - оставляя той самой "элите" все пространство общественной жизни.