Апология экклезиологических ересей от патриарха Константинопольского Варфоломея

[allexell]

Еще в 2014 году был составлен обзор экклезиологии Константинопольского патриарха Варфоломея, согласно выводам которого Вселенский патриарх впал в заблуждение и исповедует экклезиологическую ересь, которая заключается в том, что он не исповедует эту часть православного Символа веры: "Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Вот его

Comments

[olegvm]

Киприан Шахбазян задается вопросом о последствиях признания наличия у еретиков крещения:
https://kiprian-sh.livejournal.com/434776.html
В связи с Вашей репликой.

На мой взгляд последствия очевидны.
В этом случае необходимо либо признавать, что крещение совершается вне Тела Христа и не Телом Христа, а в этом случае необходимо решать, что крещение вообще собой представляет, и что и почему во время крещения происходит. Традиционно считается, что крещение человека вводит в Церковь и соединяет с Телом Христа. Потребуется какое-то иное понимание крещения.

[allexell]

<<Потребуется какое-то иное понимание крещения.

Да именно так, вы не могли бы разместить этот же комментарий в той теме, чтобы обсуждение было в одном месте?

[olegvm]

Не смогу. Я забанен у Киприана.
Я бы на его конкретный вопрос ответ сформулировал так:
Последствием является необходимость признания совершения крещения вне Церкви и не Церковью. Традиционно предполагается, что крещение вводит человека в Церковь. Если это не так, то потребуется какое-то другое понимание таинства, объясняющее, что, почему и каким образом во время крещения происходит. Или потребуется странноватое и искусственное (по моим ощущениям) построение, при котором крещаемый в таком крещении входит в Тело Христа только для того, чтобы мгновенно от Него отпасть. Потребуется представление о Боге, которому зачем-то нужно соблюдение таких формальностей.

[allexell]

<<Не смогу. Я забанен у Киприана.

Понятно

<<Или потребуется странноватое и искусственное (по моим ощущениям) построение, при котором крещаемый в таком крещении входит в Тело Христа только для того, чтобы мгновенно от Него отпасть. Потребуется представление о Боге, которому зачем-то нужно соблюдение таких формальностей.

Я тоже говорил об этом Валерию, который также придерживается таких взглядов, данное понимание взято у блаж. Августина из труда против донатистов:

https://zloi-prepod.livejournal.com/4908.html?thread=55852#t55852

[olegvm]

Я бы, пожалуй, вот, что добавил. Обсуждается у Киприана всё время то, какие последствия это будет иметь для спасения/не спасения еретиков. А по идее важнее, какое представление о Боге из того или иного утверждения получают о Боге православные. Ересь это ведь по идее ложное представление о Боге, которое мешает христианину спастись. В первую очередь стоило бы выяснять, не создает ли одно (или оба) из утверждений ложное представление о Боге, в головах у принимающих эти утверждения.

[allexell]

<<Обсуждается у Киприана всё время то, какие последствия это будет иметь для спасения/не спасения еретиков

На мой взгляд он имел ввиду не еретиков, а именно православных, которые приняли такое мнение. То есть видимо он принял первую точку зрения (что у еретиков есть таинство Крещения Церкви), но желает выяснить, если есть какие-то убедительные аргументы показывающие, что данное мнение ведет к неприемлемым последствиям для спасения того, кто это мнение принял. И наоборот если некто принял противоположное мнение, то что следует из этого для спасения того, кто принял такое мнение.

[olegvm]

Может быть.

Практику перекрещивания при желании можно уподобить практике крещения в сомнительных случаях с "аще не крещен".

[allexell]

<<Практику перекрещивания при желании можно уподобить практике крещения в сомнительных случаях с "аще не крещен".

Внутри Церкви да, а вот в смысле чиноприема, то есть при рассуждении каким чином принимать отпавших скорее навряд ли, так как например, соборы, которые постановили крестить/или не крестить католиков, рассматривали положение принимаемых латинян в плане крещения не как сомнительное, а как достоверное и вполне известное, приводя множество аргументов в основание именно определенного чиноприема.

[olegvm]

Встав на позицию Киприана, можно рассуждать следующим образом. При крещении в сомнительных случаях священник и крещаемый не распинают Христа даже в том случае, когда в реальности крещение повторно, так как оба не знают, что крещение было, и в их намерение не входит сознательное повторение крещения. Аналогично при перекрещивании еретиков. Производящие перекрещивание уверены, что крещения настоящего не было, и в их намерения не входит кощунство и повторное крещение. Поэтому они не распинают Христа даже, если они ошибаются, и крещение еретиков было настоящим.

[allexell]

<<так как оба не знают, что крещение было, и в их намерение не входит сознательное повторение крещения.

Я бы так ответил Киприану: как сторонники обладания еретиками Таинства Крещения вне Церкви, так и противники знают что в первом случае: Крещение как Таинство Церкви - действенное, то есть оно было - еретикам были прощены грехи (которые тут же к ним возвратились) и они еретики были присоединены к Церкви (и тут же от нее отпали), во втором случае Крещение как таинство Церкви у еретиков не действенно, то есть его не было - никакого прощения грехов и присоединения к Церкви после крещения еретиков с ними не произошло.

То есть ссылаться здесь на какие-то быть может постановления или случаи повторения крещения в "сомнительных случаях" - некорректно ибо обе стороны аргументируют свою позицию как "известный случай", а не "сомнительный".

[olegvm]

Относительно замечания Злого Препода. На полку однозначно не было положено правило свт. Тимофея Александрийского из Славянской Кормчей (в действительности принадлежащее преп. Анастасию Синаиту), говорящее о том, что еретиков не перекрещивают по икономии.