У человека вообще столько всякой фигни модифицируется опытом, что методологическая проблема "как отличить социальное от врождённого" тянет на отдельную научную дисциплину.
В разрезе дискуссии о феромонах один из тезисов. Если у нас не получается или нет возможности отбросить нулевую гипотезу (феромонов нет) то немного преждевременно принимать альтернативную. Если методологически становится невозможно отличить феромоны от неферомонов, то может имеет смысл вообще отказаться от этого термина там, где его невозможно прощупать.
Хемосигнал - вполне себе термин, очень часто используемый сегодня, он не несет никаких подвохов ни в механизме, ни в чем другом.
как то в кучу намешано - и ферамоны (про них согласен) и влияние запахов на поведение( в том числе половое). А наблюдения показывают что для высших приматов запах партнёра вещь весьма важная и на поведение особей влияет. Вот какие конкретно вещества(или их набор) важны -тут еще работать и работать.
Как я уже примерно стотыщраз отметил, запах влияет на поведение, с этим глупо спорить. Но феромоны из этого не следуют. Из запаха партнера особенно.
Да. Важны. Важны вещества, с которыми приматы имели опыт общения - они несут информацию о предмете общения. И важны вещества, с которыми не имели - они несут информацию о том, что здесь что-то новое.
Феромон, образно говоря, это гормон дистантного действия. Когда одно животное выделяет вещество, которое, вопринимаемое другим животным, вызывает у него физиологическую реакцию. Не поведенческую, а физиологическую, которая, естественно, может проявляться и в поведении
( ... )
чет вы начали за здравие закончили за вывод упокой.Откуда вывод про отсутствие возбуждения вывалился? Были эксперименты что ли? И что конкретно синтезировали? И кому вводили? Практика то ровно обратное показывает. Что ни разу не попадались вкусно пахнущие женщины ))? И откуда вы вдруг механизм "запах(феромон хрен с ним)"--возбуждение соответствующих центров--моторика и поведение. приняли за данность? С чего ради? Ведь запах привлекательного партнёра просто запускает синтез кучи нейромедиаторов(в т ч и окситоцина)+складывается с социальными наработками поведения+ другими раздражителя и текущей ситуацией.
Насколько я понимаю, у людей все органы чувств вполне качественного уровня и только нюх сильно хуже, чем у близких родственников. Уже это вызывает сомнения в существовании феромонов у людей
Я бы не сказал, что нюх у людей хуже. По сравнению с близкими родственниками у нас вообще и репертуар рецепторов близок, и их количество. Тут вообще очень трудно сравнивать лучше-хуже, поскольку главный нюхательный орган у человека - это мозг. А он в некотором смысле лучше. Строение носоглотки очень сильно отличается.
Принципиальный момент - нам запахи несут другую информацию и обоняние служит другим целям. Если для большинства животных они служат целям идентификации особей и видов - то у нас акцент идет на зрение. Если собака научилась с помощью носа ориентироваться в пространстве и даже во времени, то мы - получать удовольствие от пищи, которое недоступно собаке. И так далее.
Это очень короткая история. С одной стороны, этот запах, и даже установлена конкретная молекула, привлекает самцов. Но привлекает самцов не только запах, но и поведение, то есть реакция как минимум комплексная, и одного запаха недостаточно. И, судя по всему, на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует. То есть для того, чтобы он действовал все равно необходимо определенное предварительное знакомство и с запахом, и с процессом спаривания, о врожденности говорить пока не приходится.
Не соглашусь, на основании и своего опыта, как собачника. Как только пес достигает определенного возраста, оттащить его от пометок сук очень становится трудно, даже если он соответственного опыта не имел. Эта ситуация описывается и у Рабле как злая шутка, когда соответствующие выделения сук помещаются на платье женщины и кобели со всего района бегают за ней...
От личных наблюдений я в любом случае стараюсь уходить. Они слишком часто обманчивы, в них нет контроля и т.п.. Конкретных работ, где это исследовалось именно на собаках - было всего ничего и они...не очень. Сказать что-то однозначное очень здесь тяжело. Знакомство с запахом самки не обязательно должно быть на улице, оно может быть вплоть до от мамы.
Но по работам на других животных, прежде всего, конечно, мышей да крыс, да еще свиней, да еще макак, можно сказать, что реакция на такого рода запах - результат предварительного знакомства с этим запахом. Причем, если подменять этот запах заранее (например, помадить мышек парфюмом) то реакция вполне соответсвующая вырабатывается на парфюм.
Опять же, в свете выше и нижесказанного, я не готов и не стал бы на 100% избавляться от врожденного компонента. Но у меня есть основания для того, чтобы думать, что его там не много. То есть само поведение, провоцируемое запахом - скорее всего сильно детерменировано генами. Но вот молекула, в ответ на которое оно начинается - скорее всего выченная.
Comments 58
Reply
Reply
В разрезе дискуссии о феромонах один из тезисов. Если у нас не получается или нет возможности отбросить нулевую гипотезу (феромонов нет) то немного преждевременно принимать альтернативную. Если методологически становится невозможно отличить феромоны от неферомонов, то может имеет смысл вообще отказаться от этого термина там, где его невозможно прощупать.
Хемосигнал - вполне себе термин, очень часто используемый сегодня, он не несет никаких подвохов ни в механизме, ни в чем другом.
Reply
Reply
Но феромоны из этого не следуют. Из запаха партнера особенно.
Да. Важны. Важны вещества, с которыми приматы имели опыт общения - они несут информацию о предмете общения. И важны вещества, с которыми не имели - они несут информацию о том, что здесь что-то новое.
Reply
Reply
И откуда вы вдруг механизм "запах(феромон хрен с ним)"--возбуждение соответствующих центров--моторика и поведение. приняли за данность? С чего ради? Ведь запах привлекательного партнёра просто запускает синтез кучи нейромедиаторов(в т ч и окситоцина)+складывается с социальными наработками поведения+ другими раздражителя и текущей ситуацией.
Reply
Уже это вызывает сомнения в существовании феромонов у людей
Reply
Reply
Принципиальный момент - нам запахи несут другую информацию и обоняние служит другим целям. Если для большинства животных они служат целям идентификации особей и видов - то у нас акцент идет на зрение. Если собака научилась с помощью носа ориентироваться в пространстве и даже во времени, то мы - получать удовольствие от пищи, которое недоступно собаке. И так далее.
Reply
Reply
Это очень короткая история. С одной стороны, этот запах, и даже установлена конкретная молекула, привлекает самцов. Но привлекает самцов не только запах, но и поведение, то есть реакция как минимум комплексная, и одного запаха недостаточно. И, судя по всему, на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует. То есть для того, чтобы он действовал все равно необходимо определенное предварительное знакомство и с запахом, и с процессом спаривания, о врожденности говорить пока не приходится.
Reply
Reply
Но по работам на других животных, прежде всего, конечно, мышей да крыс, да еще свиней, да еще макак, можно сказать, что реакция на такого рода запах - результат предварительного знакомства с этим запахом. Причем, если подменять этот запах заранее (например, помадить мышек парфюмом) то реакция вполне соответсвующая вырабатывается на парфюм.
Опять же, в свете выше и нижесказанного, я не готов и не стал бы на 100% избавляться от врожденного компонента. Но у меня есть основания для того, чтобы думать, что его там не много. То есть само поведение, провоцируемое запахом - скорее всего сильно детерменировано генами. Но вот молекула, в ответ на которое оно начинается - скорее всего выченная.
Reply
Leave a comment