Мне вот кажется, что русскоязычный психотерапевт был бы полезен пожилым людям, для которых интеграция уже не вариант. У меня есть перед глазами пример моей бабушки. Она приехала сюда 11 лет тому назад уже не слишком здоровым, деятельным, активным человеком, настроенным на интеграцию, усиленное изучение языка, однако всё это не сложилось - смерть моей мамы (её единственного ребёнка) кардинально подкосило её здоровье, за столько лет так и не выучила сколько-нибудь хорошо немецкий язык, дальние поездки по городу для неё целое дело, общается она почти исключительно с родственниками, друзей тут совершенно не сложилось, депрессии соответственно. Таких людей как она много, и помочь им было бы хорошо.
Для нашего поколения и нашего круга (тех, кому примерно от 20 до 40, кто хорошо интегрирован и отлично знает немецкий), проблемы, как мне кажется, вообще не стоит. Я лично не понимаю, чем бы меня не понял немецкий психотерапевт, или я его. Во всяком случае, с моими немецкими друзьями мы друг друга отлично понимаем, включая пьяные разговоры поздно ночью о личных проблемах. :-) У нас есть другой интерес - как бы сохранить билингвальность и понимание российской культуры у наших детей (для которых вопрос интеграции в немецкое общество вообще не стоит), и вот ради этого хочется делать всякие семейные фестивали. Это не интеграция, а даже немножко наоборот.
Промежуточный вариант - поколение моего отца. У него тоже есть, наверное, психологические проблемы, он работает на весьма примитивной работе, будучи довольно толковым инженером с высшим образованием, он тоже плохо знает немецкий язык (довольно для элементарного утилитарнго общения, в т.ч. на работе), но недостаточно для всяческих общений с психотерапевтами. Однако ему психотерапевт, насколько я понимаю, даром не сдался, хоть русскоязычный, хоть немецко-, хоть китайско-. Он, в общем, свой выбор сделал и предпочёл диаспору открытому миру, ему так хорошо, никакие усилия для изменения положения дел он предпренимать не соберается.
русскоязычные (да и немецкие вообще-то тоже) старики должны быть ну оччень продвинутыми, чтобы пойти к психологу, они вообще не понимают. что это такое; это было раньше не принято и не понятно. Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых, по типу немецких объединений для сеньоров (или, кстати, интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило). Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут.
> русскоязычные (да и немецкие вообще-то тоже) старики должны быть ну оччень продвинутыми, чтобы пойти к психологу, они вообще не понимают. что это такое; это было раньше не принято и не понятно.
Приятно слышать, что моя бабушка очень продвинутая. :-)
> Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых В Ганновере есть парочка таких явлений, но как на своём опыте выяснила моя бабушка, там весьма закрытое общество, все присутствующие между собой давным-давно знакомы и приходу нового человека, никому не знакомого, как-то не рады. Нет, “не рады” - неправильная формулировка, ну просто не пытаются его как-то интегрировать, и он оказывается аутсайдером и быстро покидает клуб. Это, конечно, не касается комуникабельных экстравертов, но ведь малокоммуникабельным интровертам тоже нужно какое-то общение!
> интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило Да, это весьма интересно!
> Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут. Если этой семьи достаточно есть. У бабушки есть хотя бы мы с папой, и хоть немножко ежедневного общения у неё есть, но есть ведь люди, у которых вообще никого нет из близких.
Моя свекровь, пока была жива, жила в Nicolaistift рядом с Листер Майле. Это не был специальный русскоязычный дом престарелых, но там была целая компания русских тетенек примерно лет семидесяти, то есть не совсем еще старых, интеллигентных и активных. Они вместе ходили на органные концерты, ездили в поездки, приглашали друг друга на дни рождения, одалживали друг у друга стулья и вилки, когда приходило много гостей и пр. Там были не только тетеньки, а и дяденьки. Завязывались романы, обсуждали, кого с кем надо познакомить, свести и тд. Одна образовавшаяся таким образом парочка путешествовала на мотоцикле - он спереди, она сзади, в шлемах и кожаных костюмах. Потом свекровь умерла от рака, и теперь я не в курсе, как там обстоят дела, и существует ли еще та компания.
Ну да, взрослым работоспособным людям можно сказать сама-дура-виновата, так что их ладно, не рассматриваю. Но бывают разные ситуации... Вот нам, например, не помешал бы детский психолог - у нашего ребёнка есть некоторые проблемы, с которыми мы, боюсь, сами не справимся. Но где его искать? "детский психолог гёттинген" выдаёт кучу психологов по всему миру, которые... получали здесь образование :) Немецкий психолог не вариант - люди, говорящие с ним по-немецки, и ожидающие, что он их поймёт и что-то осмысленное ответит, успевают его достать в садике. Так что тут пользы никакой, как бы не вред. А в эффективности детского психолога по скайпу я сильно сомневаюсь. Так что спрос есть. Хотя масштабов мы оценить не можем - ни с моей выборкой из одного человека, ни с Вашей аж из целых трёх ;) Но автору поста с медстатистикой в руках видимо виднее :)
> Ну да, взрослым работоспособным людям можно сказать сама-дура-виновата, так что их ладно, не рассматриваю. Мы, кажется, говорим не о том, кто виноват, а о том, считать ли русских психотерапевтов благим делом. Если бы интерес был чисто комерческим, вопрос «благости» дела бы просто не стоял. Психотерапевты (в т.ч. русскоязычные) предлагают свои услуги, люди решают, хотят они этого или не хотят.
Если позиционировать русскоязычную психологическую и психотерапевтическую службу уже как благое дело, нужно оценивать последствия её наличия в краткосрочной и долгосрочной перспективе. В краткосрочной она естественно будет велика, в долгосрочной - не понятно.
Русскоязычные домашние врачи, например, такое вот двоякое явление. (Я не говорю, что это плохо, я говорю, что последствия двоякие.) С одной стороны, свежеприехавшим очень удобно, что есть врачи, с которыми можно спокойно общаться по-русски, с другой - всю врачебную инфраструктуру по-русски не продублируешь. Опыт показывает, что те, кто не нашёл сходу русского врача, в скором времени приучаются ходить к немецким, совершенно не бояться этого похода, объяснять проблему и понимать, что отвечают. Те же кто постоянно общается с русским терапевтом по-русски годами могут оттягивать поход к нужному специалисту, потому что «как же я пойду к немцу та, я и словей нужных не знаю, и в ответе ничего не пойму», перед моими глазами случаи, когда эти соображения имели крайне негативное влияние на здоровье. По факту преодоление страха говорить с врачом по-немецки более к месту на этапе первых походов к обычному терапевту, а не в ситуации, когда человек попал в больницу по скорой и там никого русскоговорящего не оказалось.
На самом деле это всё разговор о том, когда людям нужен выход из “теплицы” в “открытый мир”.
> Хотя масштабов мы оценить не можем - ни с моей выборкой из одного человека, ни с Вашей аж из целых трёх ;) Ну, моя выборка где-то на порядок-полтора больше из-за обилия друзей и родственников кролика. В Ганновере я успел поработать «переводчиком для похода к врачу» некоторое время и посмотрел разны варианты, что ещё человек на полста расширяет выборку. Но конечно с медстатистикой в сравнение не идёт на порядки.
У меня медстатистики по этому вопросу тоже нету, но на том, что психотерапия для мигрантов на их языке и с пониманиемих культурной специфики - дело благое, на этом уже все сошлись (я имею в виду профессиональные круги), с этим никто не спорит, на этот вопрос дан утверительный ответ. Вопрос только в том, как это сделать.
То есть, Вы считаете, что людей, которым бы не помешали услуги психотерапевта, но они недостаточно владеют языком для этого, не существует, и описанный пример Вас не убеждает? Ребёнок, или взрослый, которому совсем хреново, но языка ещё нет - пусть терпит и учит язык? Хуже будет, если ему помогут? Психотерапевт, кстати, когда клиент будет готов, может и в сторону преодоления страха может направить.
"преодоление страха говорить с врачом по-немецки более к месту на этапе первых походов к обычному терапевту" - а по мне так лучше вообще не на врачах тренироваться.
> То есть, Вы считаете, что людей, которым бы не помешали услуги психотерапевта, но они недостаточно владеют языком для этого, не существует, и описанный пример Вас не убеждает?
Во-первых пример с ребёнком меня убеждает, я ещё выше, в самом первом комменте привёл пример с пожилими людьми. Сомнения вызывали только взрослые работающие люди.
Понимаешь, интеграция это ведь не абсолютная ценность. Мы хотим человеку предложить терапию в первую очередь, чтобы ему помочь, а не чтобы его интегрировать в немецкое общество. Вот к нам пришел мужик-алкоголик, он хочет перестать пить. Русский. У него весь живот изрезан, куча операций в прошлом, анус претеритус, и он сам понимает, что пить ему нельзя, это смерть. При этом он отец-одиночка, один воспитывает двух малолетних пацанов, то есть это реально плохо, чтобы он дальше пил. И если он пройдет в больнице детоксикацию и выпишется домой, а никакой поддержки терапевта и/или группы после этого не будет, то он начнет пить снова. Если после выхода из больницу человек начинает регулярно ходить на группу, то вероятность того, что он сразу же запьет, в разы снижается. Но какая группа, если он почти не говорит по-немецки? Он если и сходит туда пару раз, то на третий раз больше не придет. Интегрировать его - совершенно неактуально. Актуально сделать так, чтобы он не престал бухать и не умер, и дети не остались сиротами.
Ну, типа, кто хотел - тот выучил немецкий и интегрировался, а кто не хотел - тому и так хорошо. А кто хотел-бы-да-никак - получается, либо не достаточно хотел, либо недостаточно усердствовал... ну, как-то так. Не надо таким помогать, им вред один, пусть барахтаются, не ленятся. (Когда тебе доказывают, что тебя не существует - всякое примерещится ;) )
если не обижаться ни на кого и абстрагироваться от эмоций, то, по-моему, вопрос, который тут обсуждается, можно сформулировать так: "поможет ли мигрантам с психическими/ психологическими проблемами наличие терапевтов , говорящих на их языке, и психологические консультации или терапевтические группы, предлагаемые при объединениях, созданных по национальному и языковому принципу, или это только усугубит их проблемы и изоляцию?"
здесь в комментах некоторые сомневаются мы с тобой отвечаем на этот вопрос утвердительно могу сказать, что профессионалы разделяют наше мнение
Для нашего поколения и нашего круга (тех, кому примерно от 20 до 40, кто хорошо интегрирован и отлично знает немецкий), проблемы, как мне кажется, вообще не стоит. Я лично не понимаю, чем бы меня не понял немецкий психотерапевт, или я его. Во всяком случае, с моими немецкими друзьями мы друг друга отлично понимаем, включая пьяные разговоры поздно ночью о личных проблемах. :-)
У нас есть другой интерес - как бы сохранить билингвальность и понимание российской культуры у наших детей (для которых вопрос интеграции в немецкое общество вообще не стоит), и вот ради этого хочется делать всякие семейные фестивали. Это не интеграция, а даже немножко наоборот.
Промежуточный вариант - поколение моего отца. У него тоже есть, наверное, психологические проблемы, он работает на весьма примитивной работе, будучи довольно толковым инженером с высшим образованием, он тоже плохо знает немецкий язык (довольно для элементарного утилитарнго общения, в т.ч. на работе), но недостаточно для всяческих общений с психотерапевтами. Однако ему психотерапевт, насколько я понимаю, даром не сдался, хоть русскоязычный, хоть немецко-, хоть китайско-. Он, в общем, свой выбор сделал и предпочёл диаспору открытому миру, ему так хорошо, никакие усилия для изменения положения дел он предпренимать не соберается.
Reply
Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых, по типу немецких объединений для сеньоров (или, кстати, интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило). Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут.
Reply
Приятно слышать, что моя бабушка очень продвинутая. :-)
> Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых
В Ганновере есть парочка таких явлений, но как на своём опыте выяснила моя бабушка, там весьма закрытое общество, все присутствующие между собой давным-давно знакомы и приходу нового человека, никому не знакомого, как-то не рады. Нет, “не рады” - неправильная формулировка, ну просто не пытаются его как-то интегрировать, и он оказывается аутсайдером и быстро покидает клуб. Это, конечно, не касается комуникабельных экстравертов, но ведь малокоммуникабельным интровертам тоже нужно какое-то общение!
> интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило
Да, это весьма интересно!
> Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут.
Если этой семьи достаточно есть. У бабушки есть хотя бы мы с папой, и хоть немножко ежедневного общения у неё есть, но есть ведь люди, у которых вообще никого нет из близких.
Reply
Reply
Ну да, взрослым работоспособным людям можно сказать сама-дура-виновата, так что их ладно, не рассматриваю. Но бывают разные ситуации...
Вот нам, например, не помешал бы детский психолог - у нашего ребёнка есть некоторые проблемы, с которыми мы, боюсь, сами не справимся. Но где его искать? "детский психолог гёттинген" выдаёт кучу психологов по всему миру, которые... получали здесь образование :) Немецкий психолог не вариант - люди, говорящие с ним по-немецки, и ожидающие, что он их поймёт и что-то осмысленное ответит, успевают его достать в садике. Так что тут пользы никакой, как бы не вред. А в эффективности детского психолога по скайпу я сильно сомневаюсь.
Так что спрос есть. Хотя масштабов мы оценить не можем - ни с моей выборкой из одного человека, ни с Вашей аж из целых трёх ;) Но автору поста с медстатистикой в руках видимо виднее :)
Reply
Мы, кажется, говорим не о том, кто виноват, а о том, считать ли русских психотерапевтов благим делом.
Если бы интерес был чисто комерческим, вопрос «благости» дела бы просто не стоял. Психотерапевты (в т.ч. русскоязычные) предлагают свои услуги, люди решают, хотят они этого или не хотят.
Если позиционировать русскоязычную психологическую и психотерапевтическую службу уже как благое дело, нужно оценивать последствия её наличия в краткосрочной и долгосрочной перспективе. В краткосрочной она естественно будет велика, в долгосрочной - не понятно.
Русскоязычные домашние врачи, например, такое вот двоякое явление. (Я не говорю, что это плохо, я говорю, что последствия двоякие.)
С одной стороны, свежеприехавшим очень удобно, что есть врачи, с которыми можно спокойно общаться по-русски, с другой - всю врачебную инфраструктуру по-русски не продублируешь. Опыт показывает, что те, кто не нашёл сходу русского врача, в скором времени приучаются ходить к немецким, совершенно не бояться этого похода, объяснять проблему и понимать, что отвечают. Те же кто постоянно общается с русским терапевтом по-русски годами могут оттягивать поход к нужному специалисту, потому что «как же я пойду к немцу та, я и словей нужных не знаю, и в ответе ничего не пойму», перед моими глазами случаи, когда эти соображения имели крайне негативное влияние на здоровье. По факту преодоление страха говорить с врачом по-немецки более к месту на этапе первых походов к обычному терапевту, а не в ситуации, когда человек попал в больницу по скорой и там никого русскоговорящего не оказалось.
На самом деле это всё разговор о том, когда людям нужен выход из “теплицы” в “открытый мир”.
> Хотя масштабов мы оценить не можем - ни с моей выборкой из одного человека, ни с Вашей аж из целых трёх ;)
Ну, моя выборка где-то на порядок-полтора больше из-за обилия друзей и родственников кролика. В Ганновере я успел поработать «переводчиком для похода к врачу» некоторое время и посмотрел разны варианты, что ещё человек на полста расширяет выборку. Но конечно с медстатистикой в сравнение не идёт на порядки.
Reply
Вопрос только в том, как это сделать.
Reply
Reply
А разницу между домашним врачом и психотерапевтом я чуть выше попыталась описать:
http://alla-maria.livejournal.com/754360.html?thread=5640120#t5640120
"преодоление страха говорить с врачом по-немецки более к месту на этапе первых походов к обычному терапевту" - а по мне так лучше вообще не на врачах тренироваться.
Reply
Во-первых пример с ребёнком меня убеждает, я ещё выше, в самом первом комменте привёл пример с пожилими людьми. Сомнения вызывали только взрослые работающие люди.
Во-вторых, коммент http://alla-maria.livejournal.com/754360.html?thread=5640120#t5640120 меня убедил, я неправ. Взрослым работающим людям тоже полезен русскоязычный психотерапевт, по крайней мере в переходную фазу, когда языка ещё нет как следует.
Reply
Вот к нам пришел мужик-алкоголик, он хочет перестать пить. Русский. У него весь живот изрезан, куча операций в прошлом, анус претеритус, и он сам понимает, что пить ему нельзя, это смерть. При этом он отец-одиночка, один воспитывает двух малолетних пацанов, то есть это реально плохо, чтобы он дальше пил. И если он пройдет в больнице детоксикацию и выпишется домой, а никакой поддержки терапевта и/или группы после этого не будет, то он начнет пить снова. Если после выхода из больницу человек начинает регулярно ходить на группу, то вероятность того, что он сразу же запьет, в разы снижается. Но какая группа, если он почти не говорит по-немецки? Он если и сходит туда пару раз, то на третий раз больше не придет.
Интегрировать его - совершенно неактуально. Актуально сделать так, чтобы он не престал бухать и не умер, и дети не остались сиротами.
Reply
Reply
(Когда тебе доказывают, что тебя не существует - всякое примерещится ;) )
Reply
"поможет ли мигрантам с психическими/ психологическими проблемами наличие терапевтов , говорящих на их языке, и психологические консультации или терапевтические группы, предлагаемые при объединениях, созданных по национальному и языковому принципу, или это только усугубит их проблемы и изоляцию?"
здесь в комментах некоторые сомневаются
мы с тобой отвечаем на этот вопрос утвердительно
могу сказать, что профессионалы разделяют наше мнение
Reply
Leave a comment