Аль, а смысл в этом какой? И так уже все эти параллельные русскоязычные структуры созданы. И еще и психотерапевта туда. У людей реально только два выхода - либо интегрироваться всеми силами (а это значит - ходить к немецким врачам, терапевтам, в местные клубы, устанавливать контакт с местными вообще); либо продолжать вариться в этом кругу... еще и к психотерапевту ходить. А что не понимают - да. А ты уверена, что русскоязычный интеллигент из вашего круга поймет русскую немку 50 лет, которая жила в казахской деревне? Ведь это не менее разные миры, чем просто "немцы и русскоязычные". Да и нужно ли психотерапевту "понимать"? На своем опыте я увидела, что никакого понимания с его стороны не нужно - нужно владение методиками и желание помочь. Психотерапевт же не берет человека на ручки и не живет за него, и не говорит "как правильно жить", а лишь помогает исправить косяки, которые человек и сам хочет исправить. Уж точно в случае алкоголизма это так (и есть же масса возможностей для помощи алкоголикам и наркоманам у немцев). Язык будет тогда, когда на нем будут говорить! Я тоже знаю уборщиц с в/о, которые так и не выучили немецкий, потому что на работе все уборщицы тоже русские, и общаются только в своем кругу. По-моему, это ужас. Да, хотелось бы помочь - но я вижу лишь одну возможность помощи: помочь интегрироваться, начать с местными жить и делать совместные проекты. А вы еще больше замыкаетесь чисто в своем кругу - а смысл? Нет, я вообще не против, это святое право каждого человека и каждой диаспоры. Но втягивать тех, у кого и так проблемы с интеграцией...
Ян, чтобы интегрироваться, надо сначала убрать из головы тараканов, которые этому мешают. Это как сказать алкоголику, что надо бросить пить. Он же очень бы хотел, но не сможет. Не все могут взять и начать ходить в местные клубы и устанавливать контакты. Кроме того, интеграция не означает, что надо перестать общаться с соплемениками. Она скорее означает, что происхождение собеседника для меня вообще не имеет значения, и я выбираю, с кем общаться, по каким-то другим критериям - общие интересы, родство душ, например.
Дак вот если у человека возникло желание убирать тараканов - то можно и начать с обычного психотерапевта. А если искать русскоязычного для убирания тараканов - то получится, боюсь, их закрепление. Да и как тут уже правильно сказали, либо люди уже интегрировались, и для них нет особой разницы, на каком языке говорить с психологом, либо хорошо устроились в своей диаспоре и довольны.
"А если искать русскоязычного для убирания тараканов - то получится, боюсь, их закрепление. " А почему Вы так думаете? Есть причины не доверять русскоязычным специалистам? Чем же они такие необычные?
Понимаете, одно дело прийти к врачу и сказать "у меня болит вот тут.. не знаю, как называется..." и врач со всех сторон осмотрит, назначит стопицот исследований, а потом скажет "Это называется абецеидит бла-бла-бла это не очень страшно бла-бла-бла бла-бла-бла вот вам книжечка, тут написано бла-бла-бла бла-бла вот вам рецепт бла-бла-бла принимайте три раза в день бла-бла-бла а вот с этим идите в регистратуру, вам назначат приём через полгода" и пациент почти не кривя душой может сказать "Алес кляр, чус!" идти с бумажкой в регистратуру, с рецептом в аптеку и успешно лечиться.
А вот чтобы прийти к "обычному" психотерапевту и сказать: "Вы знаете, я чувствую какую-то внутреннюю пустоту", то уровень языка должен быть чуть повыше, и если терапевт в ответ говорит "бла-бла-бла", это мало поможет. А пока выучишь язык на достаточном уровне, надо как-то жить, а некоторым людям, бывает, тараканы очень жить мешают.
И еще есть такие, которым в диаспоре может и так-то комфортно, но у них другие совершенно явные проблемы, например алкоголизм. И интеграция им нафиг не нужна, а терапия им нужна не для того, чтобы интегрироваться, а чтобы пить перестать, например. Но проходить терапию у немецкого психолога они не могут, потому что не интегрировались.
ну это да, может быть... я ж говорю, усиление структуры параллельного мира... пожалуйста, конечно, если хочется, почему нет. В конце концов эти параллельные миры - прямое следствие закрытости немецкого общества.
Ну, что значит, усиление структуры? Это помощь людям. Им можно помочь или так, или махнуть рукой, чтобы не усиливать параллельные структуры - пусть спиваются и дохнут. А насчет параллельных миров, можно же вполне действовать не параллельно, а сотрудничать с местными психушками. Если кто-то вписывается в те предложения, которые у них существуют, то пусть лечатся там. Если нет, то вот альтернатива.
и вообще, яна, это у тебя получается какой-то социал-дарвинизм ты, которая всегда против него борешься тогда и для инвалидов ничего специально делать не надо, и вообще ни для каких групп, которые чем-то отличаются от большинства - или пусть подстраиваются, или пусть дохнут параллельные миры это не всегда плохо, вот возьми паралимпикс например
тут пока речи нет о том, что кто-то помогает людям я пока никому не помогаю, а только обсуждаю пришедшую мне в голову мысль от этого обсуждения до реализации стотыщ километров, если вообще что-то состоится у тебя есть возражения против подобного рода проектов, что они скорее приносят вред, чем пользу а я тебе пытаюсь на них отвечать
ну а зачем тебе меня убеждать в чем-то... я же не помешаю. Я вообще много чего считаю вредным и на много что смотрю совсем иначе, чем большинство интернет-обитателей.
ну, например, затем, что в споре рождается истина тут же дело не в том, чтобы убедить друг друга, что кто-то прав, а кто-то нет когда мне приходит в голову какая-то мысль, я и сама не уверена, что она правильная или наоборот, я часто бываю уверена, что так правильно, но это не мысль, которая мне в голову приходит, а скорее Bauchgefühl, а в процессе обсуждения это формулируется в слова и обрастает хоть какими-то логическими аргументами так было, например, когда я тут в одном посте пыталась рассказать народу, почему будет правильно прийти в кельнский собор в пестрой одежде и начать там петь и кривляться%) Я вот чувствую, что правильно, а словами объяснить не могу. akuklev вот уже время от времени пытается переводить окружающим мои "ощущения из живота" на нормальный язык%))
вот как рас с алкоголиками я могу рассказать, что происходит сначала детоксикация - на нее и русские приходят и вот если после детоксикации человек выписывается и сразу начинает ходить на групповую терапию, то его жизнь меняется. У него появляется место, куда он приходит раз в неделю, чтобы разговаривать о своих проблемах. У него появляется ощущение, что он регулярно работает над собой, что он делает что-то, чтобы решить проблему, что есть терапевт. который им занимается, и есть согруппники, товарищи по несчастью,юди с такими же проблемами, которые его понимают
А если он после детоксикации выписывается домой, и никакой терапии сразу не происходит, то его окружает повседневная рутина, и все идет по новой, особенно если он живет один. Что еще делать дома? и все идет по накатанной дорожке, до следующей детоксикации.
Проблема в том, что в немецкую группу русские алкоголики не ходят, потому что им там некомфортно.
Мне вот кажется, что русскоязычный психотерапевт был бы полезен пожилым людям, для которых интеграция уже не вариант. У меня есть перед глазами пример моей бабушки. Она приехала сюда 11 лет тому назад уже не слишком здоровым, деятельным, активным человеком, настроенным на интеграцию, усиленное изучение языка, однако всё это не сложилось - смерть моей мамы (её единственного ребёнка) кардинально подкосило её здоровье, за столько лет так и не выучила сколько-нибудь хорошо немецкий язык, дальние поездки по городу для неё целое дело, общается она почти исключительно с родственниками, друзей тут совершенно не сложилось, депрессии соответственно. Таких людей как она много, и помочь им было бы хорошо.
Для нашего поколения и нашего круга (тех, кому примерно от 20 до 40, кто хорошо интегрирован и отлично знает немецкий), проблемы, как мне кажется, вообще не стоит. Я лично не понимаю, чем бы меня не понял немецкий психотерапевт, или я его. Во всяком случае, с моими немецкими друзьями мы друг друга отлично понимаем, включая пьяные разговоры поздно ночью о личных проблемах. :-) У нас есть другой интерес - как бы сохранить билингвальность и понимание российской культуры у наших детей (для которых вопрос интеграции в немецкое общество вообще не стоит), и вот ради этого хочется делать всякие семейные фестивали. Это не интеграция, а даже немножко наоборот.
Промежуточный вариант - поколение моего отца. У него тоже есть, наверное, психологические проблемы, он работает на весьма примитивной работе, будучи довольно толковым инженером с высшим образованием, он тоже плохо знает немецкий язык (довольно для элементарного утилитарнго общения, в т.ч. на работе), но недостаточно для всяческих общений с психотерапевтами. Однако ему психотерапевт, насколько я понимаю, даром не сдался, хоть русскоязычный, хоть немецко-, хоть китайско-. Он, в общем, свой выбор сделал и предпочёл диаспору открытому миру, ему так хорошо, никакие усилия для изменения положения дел он предпренимать не соберается.
русскоязычные (да и немецкие вообще-то тоже) старики должны быть ну оччень продвинутыми, чтобы пойти к психологу, они вообще не понимают. что это такое; это было раньше не принято и не понятно. Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых, по типу немецких объединений для сеньоров (или, кстати, интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило). Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут.
И так уже все эти параллельные русскоязычные структуры созданы. И еще и психотерапевта туда.
У людей реально только два выхода - либо интегрироваться всеми силами (а это значит - ходить к немецким врачам, терапевтам, в местные клубы, устанавливать контакт с местными вообще); либо продолжать вариться в этом кругу... еще и к психотерапевту ходить.
А что не понимают - да. А ты уверена, что русскоязычный интеллигент из вашего круга поймет русскую немку 50 лет, которая жила в казахской деревне? Ведь это не менее разные миры, чем просто "немцы и русскоязычные".
Да и нужно ли психотерапевту "понимать"? На своем опыте я увидела, что никакого понимания с его стороны не нужно - нужно владение методиками и желание помочь. Психотерапевт же не берет человека на ручки и не живет за него, и не говорит "как правильно жить", а лишь помогает исправить косяки, которые человек и сам хочет исправить. Уж точно в случае алкоголизма это так (и есть же масса возможностей для помощи алкоголикам и наркоманам у немцев).
Язык будет тогда, когда на нем будут говорить! Я тоже знаю уборщиц с в/о, которые так и не выучили немецкий, потому что на работе все уборщицы тоже русские, и общаются только в своем кругу. По-моему, это ужас. Да, хотелось бы помочь - но я вижу лишь одну возможность помощи: помочь интегрироваться, начать с местными жить и делать совместные проекты.
А вы еще больше замыкаетесь чисто в своем кругу - а смысл? Нет, я вообще не против, это святое право каждого человека и каждой диаспоры. Но втягивать тех, у кого и так проблемы с интеграцией...
Reply
Это как сказать алкоголику, что надо бросить пить. Он же очень бы хотел, но не сможет.
Не все могут взять и начать ходить в местные клубы и устанавливать контакты.
Кроме того, интеграция не означает, что надо перестать общаться с соплемениками. Она скорее означает, что происхождение собеседника для меня вообще не имеет значения, и я выбираю, с кем общаться, по каким-то другим критериям - общие интересы, родство душ, например.
Reply
Да и как тут уже правильно сказали, либо люди уже интегрировались, и для них нет особой разницы, на каком языке говорить с психологом, либо хорошо устроились в своей диаспоре и довольны.
Reply
А почему Вы так думаете? Есть причины не доверять русскоязычным специалистам? Чем же они такие необычные?
Понимаете, одно дело прийти к врачу и сказать "у меня болит вот тут.. не знаю, как называется..." и врач со всех сторон осмотрит, назначит стопицот исследований, а потом скажет "Это называется абецеидит бла-бла-бла это не очень страшно бла-бла-бла бла-бла-бла вот вам книжечка, тут написано бла-бла-бла бла-бла вот вам рецепт бла-бла-бла принимайте три раза в день бла-бла-бла а вот с этим идите в регистратуру, вам назначат приём через полгода" и пациент почти не кривя душой может сказать "Алес кляр, чус!" идти с бумажкой в регистратуру, с рецептом в аптеку и успешно лечиться.
А вот чтобы прийти к "обычному" психотерапевту и сказать: "Вы знаете, я чувствую какую-то внутреннюю пустоту", то уровень языка должен быть чуть повыше, и если терапевт в ответ говорит "бла-бла-бла", это мало поможет.
А пока выучишь язык на достаточном уровне, надо как-то жить, а некоторым людям, бывает, тараканы очень жить мешают.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
ты, которая всегда против него борешься
тогда и для инвалидов ничего специально делать не надо, и вообще ни для каких групп, которые чем-то отличаются от большинства - или пусть подстраиваются, или пусть дохнут
параллельные миры это не всегда плохо, вот возьми паралимпикс например
Reply
Reply
я пока никому не помогаю, а только обсуждаю пришедшую мне в голову мысль
от этого обсуждения до реализации стотыщ километров, если вообще что-то состоится
у тебя есть возражения против подобного рода проектов, что они скорее приносят вред, чем пользу
а я тебе пытаюсь на них отвечать
Reply
Reply
тут же дело не в том, чтобы убедить друг друга, что кто-то прав, а кто-то нет
когда мне приходит в голову какая-то мысль, я и сама не уверена, что она правильная
или наоборот, я часто бываю уверена, что так правильно, но это не мысль, которая мне в голову приходит, а скорее Bauchgefühl, а в процессе обсуждения это формулируется в слова и обрастает хоть какими-то логическими аргументами
так было, например, когда я тут в одном посте пыталась рассказать народу, почему будет правильно прийти в кельнский собор в пестрой одежде и начать там петь и кривляться%) Я вот чувствую, что правильно, а словами объяснить не могу. akuklev вот уже время от времени пытается переводить окружающим мои "ощущения из живота" на нормальный язык%))
Reply
сначала детоксикация - на нее и русские приходят
и вот если после детоксикации человек выписывается и сразу начинает ходить на групповую терапию, то его жизнь меняется. У него появляется место, куда он приходит раз в неделю, чтобы разговаривать о своих проблемах. У него появляется ощущение, что он регулярно работает над собой, что он делает что-то, чтобы решить проблему, что есть терапевт. который им занимается, и есть согруппники, товарищи по несчастью,юди с такими же проблемами, которые его понимают
А если он после детоксикации выписывается домой, и никакой терапии сразу не происходит, то его окружает повседневная рутина, и все идет по новой, особенно если он живет один. Что еще делать дома? и все идет по накатанной дорожке, до следующей детоксикации.
Проблема в том, что в немецкую группу русские алкоголики не ходят, потому что им там некомфортно.
Reply
Для нашего поколения и нашего круга (тех, кому примерно от 20 до 40, кто хорошо интегрирован и отлично знает немецкий), проблемы, как мне кажется, вообще не стоит. Я лично не понимаю, чем бы меня не понял немецкий психотерапевт, или я его. Во всяком случае, с моими немецкими друзьями мы друг друга отлично понимаем, включая пьяные разговоры поздно ночью о личных проблемах. :-)
У нас есть другой интерес - как бы сохранить билингвальность и понимание российской культуры у наших детей (для которых вопрос интеграции в немецкое общество вообще не стоит), и вот ради этого хочется делать всякие семейные фестивали. Это не интеграция, а даже немножко наоборот.
Промежуточный вариант - поколение моего отца. У него тоже есть, наверное, психологические проблемы, он работает на весьма примитивной работе, будучи довольно толковым инженером с высшим образованием, он тоже плохо знает немецкий язык (довольно для элементарного утилитарнго общения, в т.ч. на работе), но недостаточно для всяческих общений с психотерапевтами. Однако ему психотерапевт, насколько я понимаю, даром не сдался, хоть русскоязычный, хоть немецко-, хоть китайско-. Он, в общем, свой выбор сделал и предпочёл диаспору открытому миру, ему так хорошо, никакие усилия для изменения положения дел он предпренимать не соберается.
Reply
Можно было бы им помочь организацией клуба для русскоязычных пожилых, по типу немецких объединений для сеньоров (или, кстати, интересный вариант - betreutes Wohnen русскоязычный, вот это бы хорошо покатило). Ну или банальное внимание собственной семьи, которого они, в соответствии с прежним опытом, ждут.
Reply
Leave a comment