Технология лжи (2)
Была у меня как-то долгая беседа о Катыни. Не могли ничего друг другу доказать. Решено было взять конкретный факт и разобрать по полочкам только его. Выбор факта предоставил оппоненту. На кон ставил лишь повод задуматься.
В итоге выбрано было два факта.
1. Утверждение о том, что под Харьковом есть так же места массовых захоронений поляков - дело рук НКВД.
2. Главное доказательство - секретная папка, документы по Катыни. А в ней главный документ. А в нем главная подпись - подпись Сталина.
Далее переписка целиком.
Ну что начнем.
Не хотелось Харьков сюда приплетать - это не короткая тема как я хотел, а довольно обширная. Несколькими предложениями не обойдешься. Но раз ты задал вопрос - я отвечу, по возможности кратко.
1. Харьков.
Версия поляков - в вики. Она же цитируется тобой.
Суть. >4000 поляков привезены из-под Смоленска для расстрела.
Ок, принимаем. Читаем официальный отчет.
В нем подробно описывается как копали, сверлили, зондировали и нашли много могил. Идентифицировали и поставили памятник-мемориал.
Ок, принимаем. Смотрим карту где копали, читаем опять же отчет.
Цитата:
В лесу расчистили правильный прямоугольный участок размером 50 х 100 м, при этом вырубали деревья. Искусственная поляна в лесу хорошо видна на немецких воздушных снимках 1944 года.
Wytyczono go na planie regularnego prostokąta o wymiarach 50 x 100 m, wycinając w tym celu część drzew. Tę nienaturalną polanę w głębi lasu wyraźnie widać na niemieckim zdjęciu lotniczym z 1944 r.
Ок, принимаем. Смотрим карту немцев за 41-й и 43-й год того же района. Нихера там нет.
Вопрос: Если в 44-м отчетливо видна поляна 100 на 50 метров, то почему не видна в 41-м, 43-м? (за 44-й карту я не нашел) Ведь стреляли в 40-м!
Ссылки:
Гугль-карта места мемориала и, соответственно, раскопок, где найдено!
ПРУФ на карту немцев 41-го. Место найдешь без труда? Может какие просеки там есть, прогалины. Но футбольного поля (100 на 50 м) НЕТ - факт.
ПРУФ на карту 43-го года найти не удалось (мое время ограничено), поэтому даю с источника, где все эти моменты разобраны более подробно. Заодно и почитаешь. На том же месте - чистота и порядок, никаких могил.
А ведь в отчете поляки много написали. И дорога там особой петлей идет, чтоб грузовикам с телами не приходилось разворачиваться. Целый конвейер.
Поищи и дорогу эту там...
Ну короче ты понял. Либо карты немцев врут, либо поляки. Твой выбор?
А что ж тогда было? Что раскопали поляки? И как раскопали? Там не все так однозначно Читай по ссылке.
Скажу лишь вкратце. Что в 1991-м они раскопали чуть менее двухсот тел. Более менее по правилам и при участии нашей стороны. Эксгумировали более менее по правилам.
А вот в 94-96 годах поляки продолжили уже сами с полной свободой. И делали что хотели без всякого присмотра. Тогда и накопали эти тыщи своих сограждан.
Ты можешь им верить, а можешь посмотреть на карты. Выбор твой.
Кстати, карты эти - лишь одна из множества несуразиц и не стыковок. Потому и не хотел тему Харькова трогать - там кучу разгребать и разгребать.
А вики, кстати, статейка та, основана почти полностью на писанине лишь одного т.н. историка Заворотнова. Они с Резуном одного поля ягоды.
Да и не забывай, наконец. Поляков стреляли и наши, никто не спорит. Но не в том количестве. Особо упоротых немного постреляли, да. Где-то сотню, где-то другую, но не тысячами, не десятками тысяч! Об этом и спор основной.
Короче тему Харькова закрываем, формулирую простой вопрос.
Простой вопрос.
Всем известна секретная папка номер 1.
1. Пошли в росархив.
Смотрим первый же документ. Внимательно смотрим первую же подпись Сталина.
2. А теперь делаем какие угодно запросы в яндексе и гугле, чтоб посмотреть другие подписи Сталина. Картинки конечно же смотрим.
Автограф Сталина яндекс
Подпись Сталина яндекс
Автограф Сталина Гугль
Подпись Сталина гугль
stalin autograph
Внимательно изучаем сотни(!!!) подписей Сталина на каких-то документах, книгах, грамотах и т.д.
3. Пытаемся найти подпись, где после литеры "И" нет точки. Где буква "т" написана с отрывом от бумаги, двумя палочками.
Много найдешь? Сообщи.
Мне как-то не попадались.
А ведь это только два признака поддельной подписи. А этих признаков два десятка и только по этим четырем подписям! А по всем документам их дкуя.
Ну чтоб не быть голословным, поищи заодно хоть один документ, где подписи идут СВЕРХУ ВНИЗ. Везде расписываются СНИЗУ ВВЕРХ или по горизонтали.
Ты можешь ответить, что я/ты не эксперт по подписям. И мы закроем тему.
Но я верю глазам и здравому смыслу.
Подробнее тут.
У тебя до сих пор нет оснований сомневаться?
---------
Хм. Дивно. А на цьому скані документу http://img1.1tv.ru/imgsize460x345/PR20100428183749.JPG крапочка проглядається. Колір олівця відрізняється. В тебе є висновок експерта про несправжність підпису? Експерт працював з оригіналом документу чи з відфотошопленим сканом?
--------
Цитата:
Хм. Дивно. А на цьому скані документу http://img1.1tv.ru/imgsize460x345/PR...49.JPG крапочка проглядається. Колір олівця відрізняється.
ДА!
Вот более качественная фотка. Но и на скане росархива есть и точка и линия соединяющая две палочки буквы "т".
Я СПЕЦИАЛЬНО этот момент не упоминал. А ты сам в него залез.
ИТАК. Точка, линия между палочками в букве "т" и еще одна риска в букве "С" - все есть! И вроде бы они как раз соответствуют подписи как она должна быть.
Видны слабо - НО ВИДНЫ.
Зачем Сталин исправил свою подпись? Навел ее, да еще с ошибками.
Если это не Сталин, то кто, когда и зачем?
Если это росархив перед тем как выложить в сеть (я так понял - это твое объяснение) в фотошопе, то:
1. ЗАЧЕМ?? подправлять оригинальные документы?? Этого нельзя делать в принципе.
2. Я дам скан с этими полосками, опубликованный ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ, чем росархив их выложил.
Короче это не фотошоп, а так на оригинале.
Возвращаемся к вопросу - зачем Сталин исправлял свою подпись? ))))
--------
А вам не приходило в голову, що Росархів кілька разів сканував документи для різних цілей і в залежності від налаштувань сканера крапочка то є то її немає звідси і різний колір олівця. Можливо на їх сайті не найбільш вдалмй скан. Ну не приходить людям в голову, що хтось по цій копії може експертизи проводити, ось і не напружувались зайвий раз. Тому питання з чим працював експерт: з ориганалом, з сканом (якщо так то з яким з них) з відфотошопленим сканом - наріжний камінь.
--------
Умей признавать очевидное.
Откуда у тебя тогда скан с точкой? На твоем же скане видна не только слабая точка. Она идет в комплекте. В комплекте с полоской около буквы "С" и, главное(!), с фрагментом написания буквы "т".
Все это видно слабо, но видно.
Росархив опубликовал документы в 2010-м, но полякам были переданы копии еще в далеком 92-м, а обнародованы в 93 в нескольких изданиях.
Еще на тех копиях было то же самое.
Мой скан лежит тут еще с 2005 года. Есть множество копий более раннего периода. Я даже где-то встречал факсовые копии начала 90-х.
ДАЖЕ ТАМ ЕСТЬ СЛЕДЫ этих слабых рисок над буквой "т" и под "С".
ЭТО НЕ ФОТОШОП, а свидетельство подделки.
Но даже если фотошоп, то нет ответа на вопросы:
1. Какого хрена обводить ключевые подписи на секретных документах?? Так криво обводить, не убрав слабый оригинал.
2. Почему в оригинале подпись видна так слабо?? Где есть прецеденты, чтоб подпись того же Сталина плохо сохранилась на хорошо сохраненном документе? И почему другие подписи видны хорошо? Их тоже обвели?
Ну бред Петя, бред.
Итак. Это не фотошоп.
Мы видим на документе слабые следы подписи и жирную чистовую обводку с ошибками.
Кто и зачем это мог сделать? Сам Сталин? Карандашик у него затупился? Это не объясняет ошибок в чистовом варианте.
Секретарь? - Бред.
Работники росархива? Вопросы те же, что и к фотошопу. Они без ответа.
Приведи мне хоть какую-то правдоподобную версию - откуда появилась та слабая часть подписи, а жирная с ошибками?
Все это иимеет лишь одно нормальное объяснение - это подделка.
Вначале легко нанесены контуры (через стекло на свет или т.п. способом), а потом жирно обведены с ошибками.
Впрочем попадаются сканы, где эти нежелательные слабые линии вытерты. Плохая попытка.
Ну никак, никак не клеится.
---
До речі, варіант. Попробуй на папері постав свій підпис, а потім поверх нього розпишися ще раз. 100% попадання в мене не виходить, а в тебе?
---
Карандаши всегда были в наличии и остро заточены. Если карандаш заканчивается, то признаки другие. Вовсе не тоненькие линии, без признака нажима. И почему жирным он расписался с ошибками?
Разумеется, что версий придумать можно много.
Вот тебе еще такая. Привели к Сталину мальчика-пионера отличника. Мол погляди как отец народов работает, потом детям расскажешь. Сталин ведь любил детей.
- А давай-ка ты мальчик подпишешься за меня, я чуть наведу, а ты дальше. - сказал Сталин. - Это будет тебе награда за твою образцовую учебу. Вырастишь - станешь таким же умным как я!
Мальчик не стал возражать. Да и вправе ли он был перечить вождю?
Так появилась странная подпись Сталина.
Надеюсь ты и карты посмотрел, там в обсуждении по ссылке по Харькову. Дальше там есть и другие фото 41-43-х годов. Нет там могил 40-го года. А вот в 44-м уже есть. И версии разные. Что перезахоронили со многих расстрельных мест и немецких и наших 37-38 годов и 43-й, когда наши первый раз Харьков взяли и постреляли немало коллаборационистов местных. И больные там были, умершие в больницах просто.
Тут уже версии разные, можно думать, поднимать документы.
Однако факт - поляки в 91-96 врут и не краснеют, массово вбрасывают улики и приписывают тела исключительно катыньскому делу.
Таких зерен сомнений масса. Для меня это доказательства. Ты можешь продолжать придумывать фантастические версии. Но хоть не отрицай очевидного, ок?
----
Ти дуже сильно хочеш побачити кішку
----
Как итог. Два момента разобраны достаточно подробно. Выводы делайте сами.
В итоге выбрано было два факта.
1. Утверждение о том, что под Харьковом есть так же места массовых захоронений поляков - дело рук НКВД.
2. Главное доказательство - секретная папка, документы по Катыни. А в ней главный документ. А в нем главная подпись - подпись Сталина.
Далее переписка целиком.
Ну что начнем.
Не хотелось Харьков сюда приплетать - это не короткая тема как я хотел, а довольно обширная. Несколькими предложениями не обойдешься. Но раз ты задал вопрос - я отвечу, по возможности кратко.
1. Харьков.
Версия поляков - в вики. Она же цитируется тобой.
Суть. >4000 поляков привезены из-под Смоленска для расстрела.
Ок, принимаем. Читаем официальный отчет.
В нем подробно описывается как копали, сверлили, зондировали и нашли много могил. Идентифицировали и поставили памятник-мемориал.
Ок, принимаем. Смотрим карту где копали, читаем опять же отчет.
Цитата:
В лесу расчистили правильный прямоугольный участок размером 50 х 100 м, при этом вырубали деревья. Искусственная поляна в лесу хорошо видна на немецких воздушных снимках 1944 года.
Wytyczono go na planie regularnego prostokąta o wymiarach 50 x 100 m, wycinając w tym celu część drzew. Tę nienaturalną polanę w głębi lasu wyraźnie widać na niemieckim zdjęciu lotniczym z 1944 r.
Ок, принимаем. Смотрим карту немцев за 41-й и 43-й год того же района. Нихера там нет.
Вопрос: Если в 44-м отчетливо видна поляна 100 на 50 метров, то почему не видна в 41-м, 43-м? (за 44-й карту я не нашел) Ведь стреляли в 40-м!
Ссылки:
Гугль-карта места мемориала и, соответственно, раскопок, где найдено!
ПРУФ на карту немцев 41-го. Место найдешь без труда? Может какие просеки там есть, прогалины. Но футбольного поля (100 на 50 м) НЕТ - факт.
ПРУФ на карту 43-го года найти не удалось (мое время ограничено), поэтому даю с источника, где все эти моменты разобраны более подробно. Заодно и почитаешь. На том же месте - чистота и порядок, никаких могил.
А ведь в отчете поляки много написали. И дорога там особой петлей идет, чтоб грузовикам с телами не приходилось разворачиваться. Целый конвейер.
Поищи и дорогу эту там...
Ну короче ты понял. Либо карты немцев врут, либо поляки. Твой выбор?
А что ж тогда было? Что раскопали поляки? И как раскопали? Там не все так однозначно Читай по ссылке.
Скажу лишь вкратце. Что в 1991-м они раскопали чуть менее двухсот тел. Более менее по правилам и при участии нашей стороны. Эксгумировали более менее по правилам.
А вот в 94-96 годах поляки продолжили уже сами с полной свободой. И делали что хотели без всякого присмотра. Тогда и накопали эти тыщи своих сограждан.
Ты можешь им верить, а можешь посмотреть на карты. Выбор твой.
Кстати, карты эти - лишь одна из множества несуразиц и не стыковок. Потому и не хотел тему Харькова трогать - там кучу разгребать и разгребать.
А вики, кстати, статейка та, основана почти полностью на писанине лишь одного т.н. историка Заворотнова. Они с Резуном одного поля ягоды.
Да и не забывай, наконец. Поляков стреляли и наши, никто не спорит. Но не в том количестве. Особо упоротых немного постреляли, да. Где-то сотню, где-то другую, но не тысячами, не десятками тысяч! Об этом и спор основной.
Короче тему Харькова закрываем, формулирую простой вопрос.
Простой вопрос.
Всем известна секретная папка номер 1.
1. Пошли в росархив.
Смотрим первый же документ. Внимательно смотрим первую же подпись Сталина.
2. А теперь делаем какие угодно запросы в яндексе и гугле, чтоб посмотреть другие подписи Сталина. Картинки конечно же смотрим.
Автограф Сталина яндекс
Подпись Сталина яндекс
Автограф Сталина Гугль
Подпись Сталина гугль
stalin autograph
Внимательно изучаем сотни(!!!) подписей Сталина на каких-то документах, книгах, грамотах и т.д.
3. Пытаемся найти подпись, где после литеры "И" нет точки. Где буква "т" написана с отрывом от бумаги, двумя палочками.
Много найдешь? Сообщи.
Мне как-то не попадались.
А ведь это только два признака поддельной подписи. А этих признаков два десятка и только по этим четырем подписям! А по всем документам их дкуя.
Ну чтоб не быть голословным, поищи заодно хоть один документ, где подписи идут СВЕРХУ ВНИЗ. Везде расписываются СНИЗУ ВВЕРХ или по горизонтали.
Ты можешь ответить, что я/ты не эксперт по подписям. И мы закроем тему.
Но я верю глазам и здравому смыслу.
Подробнее тут.
У тебя до сих пор нет оснований сомневаться?
---------
Хм. Дивно. А на цьому скані документу http://img1.1tv.ru/imgsize460x345/PR20100428183749.JPG крапочка проглядається. Колір олівця відрізняється. В тебе є висновок експерта про несправжність підпису? Експерт працював з оригіналом документу чи з відфотошопленим сканом?
--------
Цитата:
Хм. Дивно. А на цьому скані документу http://img1.1tv.ru/imgsize460x345/PR...49.JPG крапочка проглядається. Колір олівця відрізняється.
ДА!
Вот более качественная фотка. Но и на скане росархива есть и точка и линия соединяющая две палочки буквы "т".
Я СПЕЦИАЛЬНО этот момент не упоминал. А ты сам в него залез.
ИТАК. Точка, линия между палочками в букве "т" и еще одна риска в букве "С" - все есть! И вроде бы они как раз соответствуют подписи как она должна быть.
Видны слабо - НО ВИДНЫ.
Зачем Сталин исправил свою подпись? Навел ее, да еще с ошибками.
Если это не Сталин, то кто, когда и зачем?
Если это росархив перед тем как выложить в сеть (я так понял - это твое объяснение) в фотошопе, то:
1. ЗАЧЕМ?? подправлять оригинальные документы?? Этого нельзя делать в принципе.
2. Я дам скан с этими полосками, опубликованный ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ, чем росархив их выложил.
Короче это не фотошоп, а так на оригинале.
Возвращаемся к вопросу - зачем Сталин исправлял свою подпись? ))))
--------
А вам не приходило в голову, що Росархів кілька разів сканував документи для різних цілей і в залежності від налаштувань сканера крапочка то є то її немає звідси і різний колір олівця. Можливо на їх сайті не найбільш вдалмй скан. Ну не приходить людям в голову, що хтось по цій копії може експертизи проводити, ось і не напружувались зайвий раз. Тому питання з чим працював експерт: з ориганалом, з сканом (якщо так то з яким з них) з відфотошопленим сканом - наріжний камінь.
--------
Умей признавать очевидное.
Откуда у тебя тогда скан с точкой? На твоем же скане видна не только слабая точка. Она идет в комплекте. В комплекте с полоской около буквы "С" и, главное(!), с фрагментом написания буквы "т".
Все это видно слабо, но видно.
Росархив опубликовал документы в 2010-м, но полякам были переданы копии еще в далеком 92-м, а обнародованы в 93 в нескольких изданиях.
Еще на тех копиях было то же самое.
Мой скан лежит тут еще с 2005 года. Есть множество копий более раннего периода. Я даже где-то встречал факсовые копии начала 90-х.
ДАЖЕ ТАМ ЕСТЬ СЛЕДЫ этих слабых рисок над буквой "т" и под "С".
ЭТО НЕ ФОТОШОП, а свидетельство подделки.
Но даже если фотошоп, то нет ответа на вопросы:
1. Какого хрена обводить ключевые подписи на секретных документах?? Так криво обводить, не убрав слабый оригинал.
2. Почему в оригинале подпись видна так слабо?? Где есть прецеденты, чтоб подпись того же Сталина плохо сохранилась на хорошо сохраненном документе? И почему другие подписи видны хорошо? Их тоже обвели?
Ну бред Петя, бред.
Итак. Это не фотошоп.
Мы видим на документе слабые следы подписи и жирную чистовую обводку с ошибками.
Кто и зачем это мог сделать? Сам Сталин? Карандашик у него затупился? Это не объясняет ошибок в чистовом варианте.
Секретарь? - Бред.
Работники росархива? Вопросы те же, что и к фотошопу. Они без ответа.
Приведи мне хоть какую-то правдоподобную версию - откуда появилась та слабая часть подписи, а жирная с ошибками?
Все это иимеет лишь одно нормальное объяснение - это подделка.
Вначале легко нанесены контуры (через стекло на свет или т.п. способом), а потом жирно обведены с ошибками.
Впрочем попадаются сканы, где эти нежелательные слабые линии вытерты. Плохая попытка.
Ну никак, никак не клеится.
---
До речі, варіант. Попробуй на папері постав свій підпис, а потім поверх нього розпишися ще раз. 100% попадання в мене не виходить, а в тебе?
---
Карандаши всегда были в наличии и остро заточены. Если карандаш заканчивается, то признаки другие. Вовсе не тоненькие линии, без признака нажима. И почему жирным он расписался с ошибками?
Разумеется, что версий придумать можно много.
Вот тебе еще такая. Привели к Сталину мальчика-пионера отличника. Мол погляди как отец народов работает, потом детям расскажешь. Сталин ведь любил детей.
- А давай-ка ты мальчик подпишешься за меня, я чуть наведу, а ты дальше. - сказал Сталин. - Это будет тебе награда за твою образцовую учебу. Вырастишь - станешь таким же умным как я!
Мальчик не стал возражать. Да и вправе ли он был перечить вождю?
Так появилась странная подпись Сталина.
Надеюсь ты и карты посмотрел, там в обсуждении по ссылке по Харькову. Дальше там есть и другие фото 41-43-х годов. Нет там могил 40-го года. А вот в 44-м уже есть. И версии разные. Что перезахоронили со многих расстрельных мест и немецких и наших 37-38 годов и 43-й, когда наши первый раз Харьков взяли и постреляли немало коллаборационистов местных. И больные там были, умершие в больницах просто.
Тут уже версии разные, можно думать, поднимать документы.
Однако факт - поляки в 91-96 врут и не краснеют, массово вбрасывают улики и приписывают тела исключительно катыньскому делу.
Таких зерен сомнений масса. Для меня это доказательства. Ты можешь продолжать придумывать фантастические версии. Но хоть не отрицай очевидного, ок?
----
Ти дуже сильно хочеш побачити кішку
----
Как итог. Два момента разобраны достаточно подробно. Выводы делайте сами.