Ценности, которые разъединяют.

Aug 23, 2012 00:47



Последнее время в нашей стране интенсивно и напряженно обсуждается тема национального самосознания и  религиозных  ценностей.  Основное столкновение здесь происходит между сторонниками традиционализма и сторонниками либеральных светских взглядов, или, выражаясь языком Спиральной Динамики, между Синим и Оранжевым ц-мемом.   И спор здесь идет не о ( Read more... )

Leave a comment

ценности, которые объединяют nsirivlia August 23 2012, 14:27:04 UTC
Огромное спасибо за текст!
Я давно про это думаю: вот http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2010/5/si18.html и вот: http://nsirivlia.livejournal.com/5829.html .
И хотелось бы кое-что уточнить.
1. Власть на протяжении 200-х не просто наблюдала, потирая ручки, вялое идейное брожение внутри общества, но целенаправленно разлагала изнутри и компрометировала в глазах населения любые идейные течения, могущие сделаться хоть сколько-нибудь влиятельными. В результате разводок, провокаций и прямого подсаживания идейных вождей на мелкий прайс - клоунами стали выглядеть все: либералы, националисты, коммунисты и проч. Спасибо г-ну Суркову. Он - выдающийся постмодернист, - умеет «гасить» любые «абсолюты», которые только и могут стать основой синих идеологий и ценностей.
2. В чем ценность синего ц-мема для современной России (и одновременно его опасность для власти)? В том, что он может стать точкой консолидации общества в противостоянии воровскому кооперативу «Озеро». Это, собственно, и произошло, когда всех - правых, левых, либералов и патриотов, синих, оранжевых и зеленых сплотила элементарная синяя идея, что голоса на выборах считать нужно по-честному. С этой абсолютной очевидностью даже г-н Сурков не совладал; протест против фальсификаций выплеснулся на площади и «Путин зассал».
3. После этого г-на Суркова с поста главного мозгоклюя подвинули и его место занял феерический идиот г-н Володин, у которого мозгов хватило только на то, чтобы о-обезьяньи копировать акции оппозиции: у вас митинг на Болотной, а у нас на Поклонной и т.д. К концу, говорят, к предвыборной президентской кампании подключили опять Сурковских, Путин выборы выиграл, но страху натерпелся изрядно и после победы решил «креативный класс» во вверенной ему Федерации изничтожить, то бишь смешать с говном. Власть демонстративно сделала ставку на Уралвагонзавод, гопников-карусельщиков, Свет-из-Иваново и прочих лучезарных персонажей без навыков абстрактного мышления вообще. Т.е. на людей с малиновым и красным типом сознания.
4. Так что основное противостояние нынче (ИМХО), не между синими и оранжевыми, а между пурпурно-красными и сине-оранжево-зелеными, между теми, кто готов инстинктивно поддерживать любую власть по принципу: «лишь бы не было войны», и теми, для кого имеют хоть какое-то значение представления о законе, процедуре, правах, свободах, человеческом достоинстве и т.п. В итоге мы имеем дело не с самоопределением общества, когда из некоего множества синих ценностей нужно выбрать перспективные, способствующие адаптации к современным условиям, но с ситуацией целенаправленного раскола, архаизации социума и демонстративного унижения тех, кто способен сложить 1+1.
5. Ждать от этой власти, что она будет заниматься строительством жизнеспособной общегражданской идеологии, наполняя синие формы зеленым ценностным содержанием - утопия. Само по себе это тоже не произойдет. Что же делать?
6. В сложившейся патовой ситуации, оглядываясь по сторонам, я вижу только одну институцию, теоретически готовую разговаривать с представителями каждого ц-мема на их языке и способствовать эволюции архаических слоев населения в сторону законопослушности, толерантности, милосердия и осознания абсолютной ценности каждого человека. Это христианская церковь. Хорошая новость состоит в том, что народ все еще готов ее слушать. Плохая: от лица христианства у нас некому говорить. В ходе скандала с PR верхушка иерархии демонстративно от Христа отвернулась. А рядовые клирики и миряне либо идут по стопам начальства, либо, за редким исключением, испуганно молчат по щелям. Но м.б. , они все-таки вспомнят, в чем их долг и в Кого они веруют?

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 23 2012, 15:04:53 UTC
1,2 и 3 возможно :) но боюсь, там тупость все таки превосходит продуманное планирование

4. противостояние имелось в виду не вообще, а в контексте обсуждения темы национального определения и религиозности. когда обсуждают эту тему сталкивается оранжевый и синий. :)

5. точно. от власти ждать нечего.

6. по поводу РПЦ у меня нет таких надежд, так как я хорошо осведомлена что там происходит внутри на протяжении последних лет. увы. она будет продолжать поддерживать власть и скорее всего играть на струнах традиционализма.
Тут не имеет смысла сейчас имхо рассчитывать на какие либо конкретные соц. институты. можно и нужно просто самим насколько возможно двигать глубинные ценности для всех мемов - толерантность, человеколюбие и ценность человеческой жизни. Это правда не ценности христианства особенно как религиозной системы, это просто ценности зеленого ц-мема.но они у многих людей отзываются ест. образом (конечно кроме толерантности)))

По поводу самоопределения общества. конечно здесь речь не об этом, а о том, какую роль в социуме играет госуд.идеология сверху и что происходит с ней сейчас. т.е. выбран сверху вариант ведущий к расколу и дестабилизации общества. в этом смысле я не могу утверждать, намеренно ли разрушают нашу гос.систему или от глупости потому что хватаются за все лишь бы власть удержать, как я и написала просто потому что не в курсе фактических событий внутри полит.элиты. но вы совершенно правы в том ,что власть это делает.

Reply

Re: ценности, которые объединяют nsirivlia August 23 2012, 15:11:32 UTC
Спасибо!

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 23 2012, 15:44:22 UTC
и вам!

Reply

Re: ценности, которые объединяют nsirivlia August 26 2012, 20:12:23 UTC
Алина, простите, что снова возвращаюсь к нашему разговору, но мне не дает покоя ощущение, что мы немножко по-разному представляем человека с синими ценностями. Для меня это важно, поэтому опишу, как я это вижу.

Архаичный товарищ, т.е. пурпурно-красный живет в мире, где с ним в любой момент может произойти, что угодно. Его бог - капризный, злой самодур, которому следует угождать (пурпурный ц-мем) или подражать в дерзости, надеясь сделаться его любимчиком (красный). Не то для человека с синим складом сознания. Его бог (или уже Бог с большой буквы) мудро правит миром, требуя от людей, чтобы они творили добро и уклонялись от зла. Значит, здесь уже существуют абстракции - добродетели и греха, персональные отношения с Богом и
персональная же вменяемость, ответственность человека за совершаемый выбор. Это - величайший духовный прорыв, которым мы ИМХО обязаны мировоззрениям Осевого времени. Да, тут есть и конформизм, и стремление к безопасности, но это не главное. Это не специфично для синего ц-мема. Специфично же преодоление хаоса в отношениях с Мирозданием и базирующаяся на этом вера в человеческий разум и человеческую порядочность. Это фундамент, на котором только и может строиться здание сколько-нибудь прочной цивилизации.

Мне кажется рациональным путем перейти от: «Кто сильнее, тот и прав», - к: «Миром правит Закон», - невозможно. Тут нужно религиозное откровение: «Я, Вася Пупкин, что-то значу для Господа Бога и Он хочет, чтобы я вел себя хорошо». Поэтому я и говорю, что органичный переход к синему мему возможен лишь в рамках религиозной, христианской парадигмы, которая в России представлена православием.

Я вообще убеждена, что решить социальные и духовные проблемы нашей страны можно только с уровня желтого и последующих ц-мемов. Но «желтые» люди, получив так или иначе бразды правления, должны будут отстаивать и пропагандировать в первую очередь синие ценности. А в церкви «желтые» могут потихоньку делать это уже сейчас, для этого нет, в сущности, никаких препятствий.

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 26 2012, 22:06:56 UTC
Да, вы совершенно правы, мой взгляд относительно синего отличается, так как я не исхожу из классической Спиральной Динамики, а скорее из ее использование в контексте Интегрального подхода Кена Уилбера, если вы знакомы с таким (Дон Бек точно знаком :)).

То, что описала СД изначально имхо есть большое смешение - горизонтального развития и вертикального, индивидуального и коллективного, различных линий развития личности или Самости. Из-за этого смешивания возникает иногда много путаницы, неточности и иногда ошибок в СД.

Например, сопоставление индивидуального и коллективного развития, как одинаково идущих процессов по сути ошибочно, так как социум и личность устроены совершенно по разному и процессы развития в них различаются. И поэтому я различаю уровень развития сознания или самости и развитие ценностей в социуме.

Вот например, ваше описание пурпура и синего - это описание на самом деле не уровней развития сознания в индивидуальной психологии, а развитие двух мифов -верований в разные исторические периоды человечества. Это действительно развитие ценностей и идей, но не структуры психики или самости. Если вы знаете мифологию племенного периода, то там вовсе не все так однозначно - бог самодур, которому стоит угождать или бояться. Есть очень сложные мифы, основанные на управлении богов или духов миром, есть традиции и нормы поведения и подчинении этим законам людей. Там есть свои понятия греха, зла, нарушения этих законов и наказания за эти нарушения. Да, действительно все эти ранние мифы основаны на природном мистицизме и магическом восприятии окружающего мира, но так происходило потому, что таков был окружающий мир для племенного сообщества - угрожающий природными катаклизмами и поэтому боги это часто боги стихий, безжалостным и хищным и насыщающимся жертвами и поэтому таковы и боги, загадочным и неисследованным и поэтому полным магией.
Однако, если мы смотрим на структуру самости взрослого в племени, то это безусловно конформная самость абсолютистки и без критики принимающая традиции и мифы своего племени как высший закон, за нарушение которого каждого в племени ждет возмездие, благодаря этому высшему закону в племени иногда добровольно совершались собственные жертвоприношения , т.е. это и есть уже синий уровень сознания - закон (не важно в чем он состоит в богах природы или в одном боге) выше человека. Взрослый в племени, не ребенок, будет транслировать простые мифы, но он будет при этом абсолютистом и он прекрасно знает и усваивает все традиции и моральные нормы своего маленького сообщества.

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 26 2012, 22:35:16 UTC
По мере развития человеческого социума и освоения среды, с возникновением аграрного общества, мифы усложнялись все больше и больше. И в связи с лучшим выживанием и ростом населения струткруа социума также усложнялась, а человек перестал ощущать себя жертвой бесконечных природных нападений, напротив он стал использовать природные ресурсы и получил относительное управление и контроль над средой. Мифы также усложнились и стали антропоцентричны - боги древней Греции женились, переживали различные проблемы, интриги и прочее. в более сложном социуме стало востребована большая сложность морали и норм поведения, присоединились иерархические классовые нормы поведения и т.д. Но там также было и понятие греха, и понимание всех этих норм и традиций как высшего закона. Существовавшие поли и монотеизм в те времена были уже очень сложными религиозными конструкциями. И Бог ветхозаветный например вовсе не требовал уклоняться от зла и творить добро в нашем понимании сейчас, он требовал подчинения своим заповедям своего например еврейского народа, религия не распространялась на чужаков по крови. "око за око и зуб за зуб" и безжалостный гнев Иеговы в виде убиения младенцев вот религиозность аграрного периода. И эта религиозность, также как и религиозность более простая племенного периода защищала от хаоса в мироздании и была фундаментом каждого этапа социума от маленького племени до аграрного государства. И в ней были свои абстракции и перснонифицированные отношения с богом. и свои понятия добра и зла. Свои чужаки, и свои "свои" - например религиозность по крови стала перерастать в религиозность по принадлежности к государству при захватнических войнах и образованиях крупных империй, так как необходимо было объединять разнокровные племенные сообщества или другие аграрные государства. и т.д. вообщем то в СД в этом смысле много исторических проколов. Например феодальный там относится к красному беспределу, но это не совсем так так как это лишь определенная форма политического строя с вполне ясными законами и правилами, основанная на рабстве и подкрепленная религиозностью и монархией. Именно феодальный строй как вершина аграрного общества совпал с расцветом христинаской церкви - и католичества, и православия и ее огромным влиянием на общество, политику и все сферы жизни.

Reply

Re: ценности, которые объединяют ostropoler September 1 2012, 06:43:06 UTC
про феодальный строй +100

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 26 2012, 23:10:52 UTC
Те классические убеждения приписываемые синему ц-мему - жертва человека ради истины, высший порядок определяет правила поведения основанные на абсолютных принципах, чувство стыда и моральные нормы как основная опора, сознание высшей силы, которая регулирует жизнь человека - это основные принципы религиозности человека на всех этапах развития социума, содержание которой лишь усложнялось со сложностью социальной политической экономической составляющей. Это по сути просто горизонтальное развитие в пределах одной структуры сознания или самости - синей. Так как она основана не на рациональном самостоятельном осмыслении и сопоставлении с фактами и экспериментами, а как раз на том страхе и поиске безопасности, что заставлял человека каждый раз спасаться от хаоса мироздания путем выстраивания разного уровня мифической (не рациональной) опоры и конформного его разделения и принятия (без критики, без осмысления)именно для того. чтобы чувтсвовать себя в безопасности. именно поэтому так важны все правила и закон, именно поэтому отрицается индивидуация и рационализация, так как она нарушает эти правила и сотрясает уверенность в их истинности.
Но эти правила менялись со временем и объяснения мироздания тоже, однако синее сознание этап развития индивидуальной самости, который позволяет адаптивно существовать огромному количеству взрослых людей. Они абсолютистки верят в магию, потом они ВЕРЯТ в богов, потом они ВЕРЯТ в Бога, потом они ВЕРЯТ в науку и она становится их опорой (попробуйте оспорить у некоторых истинность научного подхода), а иногда они могут верить сразу и в магию и в Бога, и в науку :). меняется содержание веры, но не сам тип психологической опоры и способа взаимодействия и восприятие мира. мне нравится описание Бека и Кована - метафизическая уверенность и долг. но содержание этого долга и этой уверенность это все что угодно.
Увы СД пока полна несоотвествий, так как плохо интегрировала в себя историю, социологию, политологию, психологию развития, биологию.
Не существует взрослых людей с магическим уровнем мышления в том смысле в каком это использует психология развития, это характерно для детей, но далее взрослый всегда перейдет к мифу - даже если в нем присутствует элемент магии, это уже будет миф-мировоззрение и закон и правила. Также как и никогда не существовало бежевых сообществ (больных альцгеймера и младенцев? :))) так как уже у приматов есть социальная иерархия, войны, правила поведения и их интересы гораздо шире утоления голода и выживания.
СД в нынешнем виде прекрасная популярная модель, но как все популярные модели она содержит слишком много упрощений, а иногда и попросту ошибок. Я сначала тоже не видела в ней этого, пока не стала на основе нее писать работу по гендерному развитию и залезла в историю, археологию и антропологию, психологию развития - тут то СД и подкачала. :)

Reply

Re: ценности, которые объединяют vplusplus August 28 2012, 17:54:52 UTC
охренеть.

Reply

Re: ценности, которые объединяют ostropoler September 1 2012, 06:52:22 UTC
"спасаться от хаоса мироздания путем выстраивания разного уровня мифической (не рациональной) опоры и конформного его разделения и принятия (без критики, без осмысления)именно для того. чтобы чувтсвовать себя в безопасности. именно поэтому так важны все правила и закон, именно поэтому отрицается индивидуация и рационализация, так как она нарушает эти правила и сотрясает уверенность в их истинности."

Не согласен с оценкой рационализации. Как раз в средневековые феодальные времена в церкви процветает схоластика - т.е. попытка рационального объяснения религии, научного подхода к отношениям Богом. В общем и целом, схоластика прекрасно жила в синем меме, хотя, конечно, и ходила по краю еретичества. Схоластика, рациональное сознание, упорядочивала хаос, и приводила его к синему порядку. Например, в схоластике одним из основных направлений деятельности было составление универсальных доказательств и сводов информации по проблемным вопросам.

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 September 1 2012, 15:10:08 UTC
согласна.
правда я больше имела в виду, не элиту социума -философов, ученых, теологов- когда описывала синий мем, а необразованное большинство, которое воспринимает идеи "сверху"

Reply

Re: ценности, которые объединяют ostropoler September 1 2012, 06:54:45 UTC
"никогда не существовало бежевых сообществ" +100

как, впрочем, и красных сообществ. "сообществ из красных индивидуумов" - да, но "красное сообщество" - это оксюморон.

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 September 1 2012, 15:12:13 UTC
ага. а сообщество "красных" индивдуумов это камера в псих. больнице для преступников признанных невменямыми. :)

Reply

Re: ценности, которые объединяют all9 August 27 2012, 10:45:24 UTC
простите за такой длиннющий ответ :))) просто тема обширная слишком.

понимаете по поводу пропаганды синих ценностей в христианской парадигме есть одна сложность - что вы будете делать с мусульманством, буддизмом и в конце концов с атеизмом в этот момент? вы очень верно написали "Не то для человека с синим складом сознания. Его бог" ЕГО Бог, а если кто не разделяет МОЕГО Бога и моих правил, кто он для меня как для синего? - враг, еретик, чужак, дурак, заблудший и т.п. атеист и буддист нарушает мои правила, мусульманин не так соблюдает обряды и не уважает моего Бога и т.п. именно на этой почве возникали все междуусобные войны синего ц-мема.
скажите мне, что вы собираетесь с этим делать?

и что вы прикажете в это время делать оранжевому ц-мему и зеленому для которых синий традиционализм это тюрьма, дискриминация, фанатизм и т.п.? куда вы их денете в этом торжестве синего христианства в России все эти уровни развития? вышлете их пока временно заграницу? или прикажете им наступить на горло и замолчать пока очень правильные кавказцы и казаки будут доказывать друг другу как надо правильно вести себя в России их общей пока еще стране.
как вы в синем ц-меме собираетесь уместить более высокие уровни развития?

Reply

Re: ценности, которые объединяют nsirivlia August 28 2012, 16:45:09 UTC
Алина! Искренне благодарю Вас за такой невероятно подробный ответ. Теперь суть наших разногласий кажется мне более ясной.

Для начала, рискну изложить Вашу позицию, как я ее поняла.

СД - популярная и удобная схема, увязывающая воедино ценности, поведенческие паттерны и эпистемологические привычки, характерные для человека и социума на том или ином этапе его развития. Однако, при ближайшем рассмотрении попытки совместить эту схему с экспериментально подтвержденными представлениями об этапах развития «эго», индивидуального мышления, о жизни архаичных сообществ и бытующими концепциями развития цивилизации в целом обнаруживают ее (т.е. схемы) приблизительность и неточность. Трудно представить себе социум, целиком состоящий из людей с психикой и сознанием младенцев или 2-3-хлетних детей. Общество становится жизнеспособным и управляемым, если взрослые его члены достигают, по крайней мере, стадии Конформиста, условно соотносимой с синим ц-мемом. На этой стадии большинство благополучно и застревает, поскольку она обеспечивает человеку ощущение безопасности и более или менее бесконфликтное сосуществование с себе подобными. Те же, кому неймется, - развиваются дальше, достигая стадии Рационалиста (оранжевый?), Плюралиста (зеленый?) и т.д. Тащить конформистов за уши и подталкивать их к дальнейшему развитию - напрасный труд. Если человеку комфортно на достигнутой стадии, - он дальше развиваться не станет. Однако более продвинутые товарищи могут продуцировать новые идеи и ценности, соответствующие изменившемуся контексту и вызовам времени, и доносить их до всеядного и некритического сознания Конформистов, тем самым предохраняя социум от распада.

Собственно, со всем этим трудно спорить. В предложенной системе координат вы, безусловно, правы. Хотя мне и не кажется плодотворным механическое наложение друг на друга эволюционных схем Грейвза, Сюзанны Кук-Гройтер, Пиаже и др. Они придуманы для описания очень разных феноменов, и непротиворечивым образом совместить их, я думаю, не легче, чем соединить квантовую механику с общей теорией относительности.

Понимаю, что безбожно злоупотребляю Вашим вниманием, но, «раз пошла такая пьянка», попробую сформулировать, как вся эта история с эволюцией ц-мемов видится мне. Не судите строго. Это всего лишь попытка свести воедино общие места, на которых основывается мое представление о проблеме.

Reply


Leave a comment

Up