Sep 02, 2022 07:34
Очередной выпуск
«Глаголицы» - не могу не!
(
Read more... )
филология,
александр пушкин,
поэзия,
николай гумилёв,
2014,
александр щербина,
как говорил незабвенный Кири-Куки,
2015,
глубь веков,
студенты,
факультет,
теория и практика коммуникации,
печальное,
вспомнилось тут,
абсурд,
ШЮФ,
николай рубцов,
XIX век,
Глаголица,
ссылки,
развлечения,
борзый конь как есть,
КСП "Могикане",
точки над ё,
2022,
ростислав ярцев,
мафия,
2017,
георгий курячий,
зерно для петуха,
забавное,
Университет,
авторская песня,
музыка
Leave a comment
Во-первых, ты - как это чаще всего и бывает - глобально прав; признаю, что чуть утрирую. В частности про современную поэзию - Лена Чурикова из той же ярцевской компании всегда была прекрасна, и через Ф-ы прошли потрясающие стихи, не спорю.
(Другой вопрос, что настоящему поэту в общем-то всё равно, как оформить своё стихотворение - а одно только оформление и звукопись не превращает текст в поэзию.
"...отсутствие твоё слепит ярко
-й тенью" - вот такое вот очччень раздражает.)
Но в самом деле неправильно рубить с плеча.
Может, просто рано судить сегодняшний день - из завтрашнего лучше будет ясно, что останется. (И вот избранное-то можно и поразбирать на кирпичики, ххе!) Мне хочется, чтобы стихи воспринимались на слух - и в памяти остаётся только то, что звучит. Это однозначно не "-й тень", да простит меня Милослав.
Во-вторых... Где-то рассказывали нам про эту концепцию. С твоей поправкой, что они существуют параллельно и вообще-сообщающиеся-сосуды, согласна. С тем, что "современная поэзия" тяготеет к К1 - нет. Просто потому, что я категорически против сужения понятий - с чего бы это вдруг "современный" становится "новаторским"? Вот где угнетение К2 сегодняшнего дня - она тоже современна, только - с точки зрения адептов К1 - не своевременна.
Про тусовку - да, конечно, что им в одном месте делать. Но хотелось бы какого-то равномерного распространения что одних, что других. Искать новорубцовых в подполье - вполне себе план, но почему бы не уравнять всех в правах?
...на момент зарождения он должен был быть вполне К.-1
Хмм, а как же связка БГ с Клячкиным? Как и зарубежного рока - с кантри?
Кажется, что у рока (любого, но нашего с его двойным влиянием - особенно) столько исторических корней, что ни о какой К1 вообще речи быть не может... Но вот панк, думаю, да - явление К1.
В-третьих, на мысли, что для нас АП - "опыт предков", споткнулась )))
В смысле, АП со всеми её около-вертинскими добригантинными предпосылками и, простите, бекмановской "Ёлочкой" - в равной степени для всех "опыт предков".
Но важнее, что для оценки песни не имеет значения, когда она была написана - в пятидесятые, восьмидесятые или десятые. То есть, есть, конечно, разница в восприятии песен условного Визбора и условной, я не знаю, Маши Смоловой, но "историчность" или "новизна" никаким образом не меняют качества.
Кажется, что лояльности к классике больше, но это только на первый взгляд. Тем более, что такое восприятие связано уже не с песней-самой-по-себе, а с воспоминаниями вокруг неё. Вот исторические контексты, да, разные, но учитывать их нужно только тогда, когда речь заходит о какой-то рассудочной работе, не о первичной эмоциональной оценке.
Так-то они все нам современники - люди, застывшие в песнях )
Короче, как-то к АП не приложилось на мой взгляд. Хотя надёжнее, конечно, напрямую АН спросить )
Reply
>> Культура один - это “я хочу будущего сейчас”, это бег, борьба с иерархией и братство.
>> Если вам показалось, что Культура один - это почему-то всё хорошее, то у меня для вас интересные новости: вы, вероятно, представитель Культуры один.
Вот тут, кстати, он в самом деле впадает в демагогию. Мало кто не посчитает "братство" чем-то хорошим, многие склонные к эскапизму, что совершенно понятно и простительно, а "борьба с иерархией" - просто что-то мятежно-романтическое.
А иерархия, как мне представляется, бывает двух типов.
Одну нужно подчёркивать, она строга и, чаще всего, навязана сверху. И с этой иерархией бороться.. ну, не "разумно", но, так скажем, привычно. Борьба с ней - отказ от формального подчинения в пользу равноправного общения, в котором ты готов прислушиваться к собеседнику вне зависимости от его условного статуса. Стремление к прозрачности, ага-угу.
Вторая - просто система ранжирования, та самая оценка качества, приоритеты. То, что как раз сводится к простому уважению. И с ней незачем бороться, это внутренняя потребность навести порядок в своих отношениях с окружающим миром. Эта иерархия, вообще говоря, во многом составляет стержень человека. Борьба с ней - борьба с характером напрямую.
К1, как мне кажется, предлагает сразу и то, и другое. И уже на этом этапе я считаю её опасной.
>> Культура два стоит на жёсткой иерархии, без неё она, по-видимому, не может существовать. Причём иерархии настолько сильной, что каждый следующий уровень несоразмерно далёк от предыдущего.
И он опять про обе иерархии - и опять.. допустим, тоже утрирует ))
Дальше я вообще молчу - про секту )))
В-пятых. Про филфак. С одной стороны - да, конечно, можно оправдать.
С другой - всякий разумный филолог большинство, наоборот, стремится к простоте. Академическая заумь мало кому по душе, чаще язык всё проще становится. Как раз-таки чем дольше учишься, тем сильнее начинаешь любить самые простые слова и конструкции. Так что твоё наблюдение печалит х)
Но, действительно, нужна нормальная выборка )
Reply
Да, по части демагогии авторы журнала исправно отрабатывают название. Правда, не понял, причём тут эскапизм.
А вот мятежный романтизм - кажется, вполне себе неотъемлемый атрибут культуры-один. Правда, это не делает его невозможным вне неё.
> К1, как мне кажется, предлагает сразу и то, и другое.
Ага, так она и поступает.
> Дальше я вообще молчу - про секту )))
А с ней что не так?
Он там в аргументации пускается окончательно в политику вместо культуры, но какого-то сущностного заблуждения мне в том абзаце не видится.
Другой вопрос - насколько в этом культура-два отличается от культуры-один.
> В-пятых. Про филфак. <...> Как раз-таки чем дольше учишься, тем сильнее начинаешь любить самые простые слова и конструкции. Так что твоё наблюдение печалит х)
Моё наблюдение - на самом деле вольное обобщение различных наблюдений, сделанных больше на почве, хм, эссеистики, чем поэзии. И запутанность филологических текстов, пугающая меня время от времени, выражается не столько в непростых словах и конструкциях (хотя и в них порой тоже), сколько в ходе мысли. Читаешь что-нибудь эдакое, пробираешься через кучу примеров, отступлений и возвращений - а прочтя, не можешь уловить, что же именно автор хотел аргументировать этими примерами и в чём был посыл всего текста...
Reply
Хорошо бы было, чтобы атрибуты были уникальными - и придуманными последователями секты самостоятельно, а не выкраденными из массового пользования. С этой точки зрения мысль "гитара - атрибут барда" не менее возмутительна. Для классического музыканта во всяком случае.
Я вот про что: атрибут должен, хе, атрибутировать. Вот завтра вилку сделают символом каннибализма, появится правило, что каннибалы должны уметь пользоваться вилками - и это, дескать, станет их отличительным знаком. Так каждый умеющий пользоваться вилкой человек будет вынужден доказывать, что он не каннибал! И всё равно вздрагивать каждый раз, потому что общество единожды сдало позиции, уступив нейтральное маркированному, закрепив за обыкновенной вилкой какое-то особое значение. Нетушки.
Мятежный романтизм - мировосприятие универсальное. Присущее характеру или, не знаю, возрасту. Настроению.
К2 имеет на него не меньше прав. Поэтому он не может быть атрибутом К1.
То, что не работает стопроцентно, - не атрибут.
"...это бег, борьба с иерархией и братство."
Про эскапизм - так вычитала: "бег" как "бег от". Типа, от настоящего к будущему. Мало ли, чего он там "хочет", будет-то как будет...
Но, может, правда это другой бег. "Бег к" или "бег за".
Reply
Не, ну дальше я не могу читать это всерьёз )
"Культура два - это постоянные поиски врагов." - смешно. В буквальном смысле) Его вдохновенно несёт и остаётся только восхититься и отойти в сторонку заниматься своими делами.
У него вполне чёткое представление о том, для какой аудитории он пишет, как надо на неё влиять и какого эффекта достичь.
И Паперный привлекается постольку-поскольку - до тех пор, пока к месту приходится. Все его мнения о К1 и К2 - оценочны, градус нарастает, конечно, а после обзывания оппонентов сектантами он выходит на кульминацию и приступает, наконец, к главным мыслям своей статьи.
Но тут ничего полезного для нашего разговора не остаётся, да и степень доверия ко всему его предыдущему объяснению падает. Не потому, что про политику, а потому, что слишком уж откровенно и самозабвенно предвзято.
Вообще, надо просто Паперного и почитать, хе.
"Поскольку культура 2 всегда ставит перед собой монументальные задачи, способность и желание части населения много работать - необходимая предпосылка. Но этого мало. Нужна страсть, которая существовала в сталинскую эпоху. Её пока нет. Если взглянуть на новую архитектуру, например на жилой дом «Патриарх» в Москве, в нём можно увидеть вроде бы все элементы сталинской высотки. Но в нём есть и кое-что лишнее, а именно интонация «стёба». Так и видишь иронически скривленные губы: «мы с ребятами посмеёмся, а быдло всё примет за чистую монету».
Как только архитектор почувствует необходимость снова обратиться к теории Станиславского, поверить в предлагаемые обстоятельства, зажечь себя и сплавить в этом огне разнородные элементы - от Пизанской до Спасской башни, - ни для иронии, ни для логических противоречий не останется места. Возникнет новая культура 2, естественно соединяющая, говоря языком сталинской эпохи, американскую деловитость, русский революционный размах, новейшие строительные технологии и синтез архитектурных элементов всех времен и народов."
Вот, например, уже из названия книги логично предположить, что Паперный-то упор делает именно на К2. И что-то принципиально иное под ней понимает, нежели Максим Слав. Который к тому же примешивает Дуглас - и продуктивнее с ней тоже ознакомиться напрямую.
Хотя, знаешь, у меня всегда в отношении таких работ - любых таких теорий на самом деле - возникает ощущение, что авторы вкладывают что-то своё, что не умеют чаще всего донести до окружающих. И что каждое перечитывание создаёт производные теории, а не распространяет первоисточник. Я не уверена, что понять Паперного так, как он того бы хотел, вообще возможно. И тут Слав, вероятно, совершенно не лукавит, переиначивая его модель под собственные ощущения.
(Не говоря уже про то, что пишет он, оказывается, об архитектуре. Может, в этом и ответ, что к песне не прикладывается так запросто.)
Интересно, конечно, но читать надо. (Тут занавес наконец падает от гомерического хохота, плавно переходящего в истерику. Слегка оглушённые зрители недоумённо переглядываются и направляются в сторону буфета, а труппа быстренько собирается и, гремя реквизитом, сваливает в закат).
>>...что же именно автор хотел аргументировать этими примерами и в чём был посыл всего текста...
Ставлю на то, что в большинстве случаев не было особого посыла, а больше всего автор ничего не имел в виду хотел не аргументировать, а спать. Это завсегда должно быть правдой!
...Ну и потом всё может сводиться к простой попытке передачи настроения или ещё чего-нибудь маловразумительного. Или к вываливанию зарисовок и разрозненных сюжетов, которые деть больше некуда, остаётся только сплавить в какой-нибудь ком.
Э, ещё бывает отсутствие внятной мысли. Неумение её подать. Желание припрятать что-нибудь в тексте. Элементарная вредность. Увлечение гераклитикой ))) А! Просто - наука! Что тут скажешь... В общем, нехорошо быть нечитателеориентированным, но бывает, сэр! (с).
Reply
Ну, я бы не рискнул указывать Настоящему Поэту, что ему всё равно, а что не. Тут, правда, мы упрёмся в вопрос - а кто он, этот Настоящий Поэт, о котором мы пытаемся сделать утверждения? И вполне может оказаться, что у нас это будет не одно и то же лицо.
Как представляется моему стороннему взгляду, сегодня визуальное оформление вполне может являться составным элементом поэтического текста. Просто это, вообще говоря, уже немного другая форма искусства, в отличие от поэзии в традиционном понимании - для которой фиксация на бумаге исторически вторична*. А песня - немного третья форма) (да и не факт что одна).
И вопрос, что называть поэзией, а что нет, в таком контексте чисто терминологический.
Мне лично нравится определение, которое дал как-то на одном концерте Полухутенко: поэзия - это то, что в данное время и в данной культуре принято считать поэзией)
То есть формальные критерии могут очень варьироваться от культуры к культуре (там от поэзии ждут рифмы, сям - определённой ритмической структуры, ещё где-то - ещё чего-то), а важно именно восприятие.
> Мне хочется, чтобы стихи воспринимались на слух - и в памяти остаётся только то, что звучит.
Опять же - коли у нас есть разные виды поэзий - звукоориентированная и бумагоориентированная - то, может, тут и виды памяти различные вовлекаются. Ты же картину не на слух запоминаешь.
Но да, если что-то лежит вне области твоих интересов, то можно ему и никак не запоминаться.
> Просто потому, что я категорически против сужения понятий - с чего бы это вдруг "современный" становится "новаторским"?
Дык я и говорю, что тут узурпация термина культурой-один. Никакой корректности) Словосочетание "современное искусство" само по себе означает вовсе не то, что в него вкладывают те, кто пытается через него самоопределяться. Ровно как и словосочетание "авторская песня") (Оно правда, само по себе не столь прозрачно - но тоже нет никаких предпосылок к тому, чтобы оно значило именно Окуджаву и Щербакова, а не, скажем, Леонида Фёдорова и того же Полухутенко. Однако ж кто первый встал, тот и тапки уволок)
> Вот где угнетение К2 сегодняшнего дня - она тоже современна, только - с точки зрения адептов К1 - не своевременна.
> Искать новорубцовых в подполье - вполне себе план, но почему бы не уравнять всех в правах?
А там прямо есть угнетение? Я просто слабо себе представляю, как устроен поэтский мир. В смысле: традиционалистам там правда не хватает места под солнцем и новаторы смогли сформировать какой-то истеблишмент? (Просто если пробежаться поверхностным взором по интернету, кажется, что такого перекоса нет)
_________
*...праздную мысль сложно обуздать, и она повела меня дальше. Мол есть поэзия как звучащий текст, есть - её запись на бумаге (уже не способная передать всех аспектов живого произнесения), есть - что-то, что можно изобразить на бумаге, но уже нельзя адекватно отразить при прочтении. Если теперь представить, что звук и бумага - это две природные среды (типа вода и суша), то мы получаем вполне привычную нам картинку эволюции позвоночных)) с разбиением на классы.
То есть дописьменная поэзия - это рыба. Когда мы записали её на бумаге, она стала амфибией, которая может и плавать на мелководье, и прыгать по берегу, при этом в разных средах проявляет себя немного по-разному. А дальше эволюция должна породить рептилий и млекопитающих - которые могут жить на суше, но дышать жабрами уже не умеют и в воде долго не протянут. (Если, конечно, не выэволюционируют снова в водную форму, как киты или ихтиозавры).
Не знаю, что я этим хотел сказать, просто картинка понравилась.
Reply
А в терминологию всё всегда упирается, да. Терминолология и вкусовщина ))
Больше поэзий хороших и разных! (Как, кстати, выглядела бы поэзия для кинестетиков, хммм..)
>> Поэзия - это то, что в данное время и в данной культуре принято считать поэзией.
О, определение прекрасно, но что такое "данная культура", кем "принято"? Мне кажется, каждый принимает решение о принадлежности стихотворения к поэзии единолично. Ну, под влиянием окружения, может, в рамках привычной парадигмы. Но всё же тут не только К1 и К2 появляются, но и субкультуры, культы, кланы и ордены.
А адепт нескольких культур по какой из них будет судить? (Мы же можем в живописи соблюдать правила К2, а в театре, например, выбирать К1).
>> Дык я и говорю, что тут узурпация термина культурой-один.
Ага, не хочу просто играть по правилам тапок, поэтому всё равно вскидываюсь, хотя формально спорить тут не о чем.
Угнетение - в самом принятии ситуации, в которой узурпировано слово "современный". Выученная беспомощность какая-то.
Нет перекоса, наверное. Но модернистская графомания в общем и целом выглядит солиднее архаистской. То есть, "палку-селёдку" в типическом стихотворении-для-открытки все опознают сразу и уверенно. А с новейшими авторами раньше голову свихнёшь, чем разберёшься, что за душой у человека, талантлив он или бумагу переводит.
Ладно, я ворчу и ретроградствую. Все эти Всеволоды Некрасовы и иже с ними вводят в замешательство - и это правда работает. Не понимаю, что мне мешает покрутить пальцем у виска и со всей уверенностью сказать, что это дичь, а не стихи.
Но думается, такая игра с читателем - явление психологическое, а не литературное. Провокации, короче...
А картинка прекрасна - и её появление оправдывает вообще этот не вносящий ясности разговор.
Тьфу на этот наш - это точно, увы.
>> Отличие её от культуры два - скорее именно в том, что она этого своего произрастания не осознаёт или пытается от него отмахнуться.
Да, забыла, что акцент-то именно на самовосприятии. Разумеется.
>> Кажется, что сама система оценки прочно завязана на пятидесятых-семидесятых. Что они задают те ценности, из которых современные кспшники смотрят на песни вообще. Что система эталонов <...> всё время находится в голове <...> и то, как будет воспринята песня, зависит в первую очередь от того, насколько она уложится в созданное ими эстетическое пространство.
Тоже задумалась.
Наверное, раньше мне тоже так казалось. Но сейчас не уверена. Про систему эталонов во всяком случае. К каждому автору надо подходить с его собственной линейкой. Пока ты не знаешь, какой она должна быть, используется некий универсальный инструмент - но он гибкий и готов принимать любые формы, идёт на поводу у материала.
Но про ценности - да, это логично. Про эстетическое пространство - тоже.
Знаю, что есть люди, физические не умеющие воспринимать новые песни. Вообще слушать новое. Это довольно забавно, но тоже как-то работает. В смысле, в один прекрасный день "новое" становится "классикой", минуя, собственно, стадию знакомства. Не знаю, как так выходит. Наверное, такие инертные слушатели просто подтягиваются за остальными, принимая на веру то, что отфильтровало авторитетное окружение.
Reply
Извините, но длина вашего комментария (6698) превысила максимальную длину в символах (4300). Пожалуйста, вернитесь назад, сократите и попробуйте снова.
Тьфу на этот ваш!
> Хмм, а как же связка БГ с Клячкиным? Как и зарубежного рока - с кантри?
Кажется, что у рока (любого, но нашего с его двойным влиянием - особенно) столько исторических корней, что ни о какой К1 вообще речи быть не может... Но вот панк, думаю, да - явление К1.
Конечно же, БГ и его соратники, которые осознанно занимались трансплантацией уже существующего жанра на почву русского языка, ориентируясь на большой оформленный западный канон, априори культурой-один быть не могут. (Тем паче, что да, БГ активно впитывает и ретранслирует и русскую культуру, и восточную, и южную, и всё что хошь. И видит себя именно в контексте)
Говоря про зарождение рока, я имел в виду зарождение его в мире. И если смотреть на конец 60-х - начало 70-х, когда свои первые альбомы выпускали всякие ПинкФлойды и КингКримсоны - то там тяги к новаторству и экспериментам будь здоров. Но действительно не могу быть уверен, что раннему року и рок-н-роллу было свойственно самовосприятие культуры-один. Слишком мало про них знаю.
Что до исторических корней - они есть у чего угодно, и любая культура-один на самом деле произрастает много из чего. Отличие её от культуры два - скорее именно в том, что она этого своего произрастания не осознаёт или пытается от него отмахнуться.
Насчёт же второкультурности нынешней АП-тусовки - она мне представляется настолько несомненной, что не знаю даже. Может быть, зря, но иное в голове пока не укладывается.
> для оценки песни не имеет значения, когда она была написана - в пятидесятые, восьмидесятые или десятые.
Возможно; но кажется, что сама система оценки прочно завязана на пятидесятых-семидесятых. Что они задают те ценности, из которых современные кспшники смотрят на песни вообще. Что система эталонов - начиная с Окуджавы и Визбора и заканчивая Ивасями и Щербаковым (ну моооожет быть ещё частично включая тридцать второе, но тут уже мне неочевидно) - всё время находится в голове и новые образцы при поступлении таковых неизбежно сверяются с ней. И то, как будет воспринята песня, зависит в первую очередь от того, насколько она уложится в созданное ими эстетическое пространство.
Тут, конечно, возникает три вопроса. Во-первых, так ли это)
Во-вторых, можно ли вообще делать подобные утверждения про "современную кспшную тусовку", если тусовка децентрализована, и эстетико-ценностная система, существующая вокруг, скажем, Ксюши Кузнецовой, будет отличаться от таковой в КСП ВМК, а в агитбригаде она будет немного третьей, а в ЦАПе - может, ещё какой-то. Тем не менее, у меня сложилось впечатление, что есть некий мейнстрим (где?..), а условный Межгород в тусовке - фрики.
И в-третьих - а является ли всё вышеперечисленное явным атрибутом культуры-два? Вопрос уже именно к самой концепции, а не к её применимости здесь.
> Так-то они все нам современники - люди, застывшие в песнях )
Задумался о том, духу какой культуры отвечает это высказывание, и завис.
Вот скажем, Летов, когда ставит в один ряд себя, Христа и Ленина - по критерию революционности! (и ещё человек десять из разных веков) - вот какую культуру он при этом транслирует?..
Reply
Угу.
Думаю, наш мейнстрим - это фантом. (Не тот, который в самарских бардах сидит ))) )
Есть представление о некой идеальной компании, где поют Настоящую АП. Иногда это ЦАП, иногда это межгородские посиделки. Шура Леонтьев считает, что знамя такого заповедного объединения переходит от одного места к другому. И когда-то таким был ПойМай - после Второго Канала, а тот после Груши-в-её-лучшие-времена.
Ещё кажется, что Межгороду нравится играться во фриков. Это очень удобная роль, больше позволено. Но тут исключительно самоопределение.
>> Вот скажем, Летов, когда ставит в один ряд себя, Христа и Ленина.
С точки зрения формы - очевидно, что вторую.
И тут возникает вопрос, а можно ли вообще делить эти культуры не по форме. Если само деление основано на самоопределении, да, то единственные наши аргументы - высказывания и поведение.
(А иначе, кстати, К1 вообще не появится, если учитывать те самые исторические корни, объективно существующие всегда. Тем более, что тяга к экспериментам характерна просто для любого развития любой идеи.)
...И я не буду ещё сто раз редактировать этот ответ!
Reply
Leave a comment