>Зато негодной воевать оказалась именно армия РИ : дикие солдаты негодные для современной войны, и плохое качество >офицеров, глупых и вороватых, сказались на "качестве боевой работы", как это теперь называется.
Причем проблема была даже не в солдатах и не в офицерах среднего звена, а на самом верху. Скажем, было два командующих: Куропаткин и Алексеев и они конфликтовали друг с другом.
А снабжение и медицина были организованы лучше, чем у японцев.
>Автор кстати любит генерала Куропаткина, один говорит приличный был человек во всей армии.
Вы знаете, приличный человек это не профессия. Куропаткин был хорошим военным министром, хорошим колониальным правителем, но не мог воевать с равным противником - он страдал прокрастинацией. В ПМВ ему дали покомандовать, но он все завалил. В этом плане (отсутствие прокрастинации) Жуков был полной ему противоположностью.
Давно известно, а Половинкина в этом не переубедишь!
Я думаю таки в среднем и низшем звене именно. Если бы там преобладала лояльность а не исполнительность граничащая с показухой и саботажем, система бы адаптировалась как нибудь сама, явочным порядком.
В любой армии должно быть минимум два конфликтующих главнокомандующих а то если один , сделает пронунсиаменто.
Именно в верхнем. Нижние чины вообще ни на что не влияли, офицеров так воспитали. Но кто их так воспитал? Ну и самое главное это качество самого командования. Вы прочли бы статью Стейнберга.
Вот цитата из статьи: " В соответствии со своими стратегическими взглядами, Куропаткин приказал командующему Восточным отрядом генералу М.И.Засуличу вступить в задерживающие действия, но избегать решающего столкновения. Как вскоре стало известно Куропаткину, Засулич, жаждавший славы, обратился к Алексееву, который приказал ему удерживать японцев даже с риском решающего сражения. Тем самым Засулич, благодаря своим собственным усилиям, получил два различных и противоречащих друг другу приказа. В результате командиры русской армии шли в бой с противоречивыми приказами, что стало символичным для ошибочной системы командования и управления императорской армии. Но мало того, Засулич ввязался в сражение, не предприняв никаких попыток установить, каковы силы, позиции и передвижения японцев. Его
( ... )
Ну тут есть assumption что если бы не было конфликтущих приказов то они бы исполнялись и стало бы лучше. Типа дие эрстэ колонне марширт, ди цвайте колонне маршиерт.
Мне не кажется что Засуличь имеющий конфликтующие приказы это само по себе проблема если этот Засуличь знает что делать и имеет инициативу. Проблема скорее в том что он некомпетентен.
>Мне не кажется что Засуличь имеющий конфликтующие приказы это само по себе проблема если этот Засуличь знает что делать и имеет инициативу.
Это сферический конь в вакууме. Нужно придерживаться общего плана командования, а инициативу проявлять либо в определенных рамках, либо когда нет выхода, либо когда открылась возможность, которая точно приведет к победе. Потом "Ситуация оказалась фатальной для всей армии, приученной только выполнять приказы и не приученной вовсе или в очень малой степени к проявлению собственной инициативы."
Ясно, что это было неправильно, но это то, что было на 1904-й год и за несколько месяцев войны это было не изменить (на это требуются годы), поэтому командиры должны были это учитывать. А командиры на высшем уровне были как "Лебедь, рак и щука". Но опять таки, такая ситуация частично была создана на уровне царя и его ближайших советников - именно царь и его клика распределили власть между Алексеевым и Куропаткиным.
В устав армии к ПМВ добавили такое что "если сосед побеждает надо тоже пользоваться моментом и атаковать". Типа пытались учесть опыт. Есть пример тогдашних немцев и даже японцев которые были инициативные на местах. Видимо национализм этому помогает.
А два главнокомандующих это не бага а фича в монархии. Алексеев это Романов, он должен был уравновешивать масонский вес Куропаткина чтобы у того не возникало ненужных идей.
Так в случае Засулича и других высших командиров "сосед не побеждал".
>А два главнокомандующих это не бага а фича в монархии.
Да?!! И где еще такое было?!!
> Алексеев это Романов, он должен был уравновешивать масонский вес Куропаткина чтобы у того не возникало ненужных идей.
Угу, кругом один заговор и оказывается и Куропаткин был жидо-масоном, но только зачем его тогда Николай назначил? Назначил бы Алексеева или кого другого руководить всеми военными действиями на Дальнем Востоке.
Да всегда должно бы быть по идее. Двое римских консулов; Велизарий и Нарсес; Багратион и Барклай. Либо близкая родня, либо отсутствие единоначалия.
Куропаткин был вероятно французской системы раз много стажировался зарубежом. Есть мемуар какого то российского дипломата тех времен, утекшего из совдепии через Иран в Корею, изданный кажется тем же Волковым. Там описывает свои братские встречи и намекает что К слил войну специально.
Наверное затем и назначил К чтобы не могли сговориться с шведской системой у Алексеева.
Судя по множественным случаям взаимного саботажа русских-поляков и немцев на этой РЯВ, такая была тогда система контроля за армией. Штакельберг наступает успешно а сосед его "не так понял" и не наступает а весь день стоит слушает соседнюю канонаду. Или Фок не дает на гору подкреплений и Инчьхон захватывают японцы атакующие вверх по склону. Итд.
Ну ПМВ это исторически уникальный пример, all-out war националистических армий. Там было все по настоящему и вся правильная политика была принесено в жертву эффективности.
Кроме РИ, там было вам пожалуйста, в армии вторжения в Пруссию два генерала Ренненкампф иСамсонов, которые друг друга саботировали; и не было защищенной связи чтобы они не дай бог не сговорились. "Результат за окном",
Это как раз правильная монархическая система, "цветущая сложность" . Во Франции ансьен режима было два налоговых законодательства, в России несколько законодательств, а в нонишней Японии говорят есть две разные электросети. В зависимости от территории.
>Ну ПМВ это исторически уникальный пример, all-out war националистических армий. Там было все по настоящему и вся правильная политика была принесено в жертву эффективности
( ... )
Во франкопрусской войне сошлись не совсем монархии а "бонапартистские" националистические государства. И то у Франции были два маршала, Безан и Макмахон, из которых по крайней мере один успешно предал Наполеона.
А сам Бонапарт разве не был монархом? Наполеон 3-й был чем-то вроде королевы Виктории? В Германии во время франко-прусской войны Вильгельм 1-й разве не принимал участие в управлении?
Бонапарт не был монархом, ни один из них. Также не был монархом скажем, Оливер Кромвель или Гитлер или Сталин. Это все засидевшиеся президенты. У них не было virtue передающейся по наследству.
Это давно известно.
Вот статья по теме:
https://andrew-vdd.livejournal.com/31611.html
Причем проблема была даже не в солдатах и не в офицерах среднего звена, а на самом верху.
Скажем, было два командующих: Куропаткин и Алексеев и они конфликтовали друг с другом.
А снабжение и медицина были организованы лучше, чем у японцев.
>Автор кстати любит генерала Куропаткина, один говорит приличный был человек во всей армии.
Вы знаете, приличный человек это не профессия.
Куропаткин был хорошим военным министром, хорошим колониальным правителем, но не мог воевать с равным противником - он страдал прокрастинацией.
В ПМВ ему дали покомандовать, но он все завалил.
В этом плане (отсутствие прокрастинации) Жуков был полной ему противоположностью.
Reply
Я думаю таки в среднем и низшем звене именно. Если бы там преобладала лояльность а не исполнительность граничащая с показухой и саботажем, система бы адаптировалась как нибудь сама, явочным порядком.
В любой армии должно быть минимум два конфликтующих главнокомандующих а то если один , сделает пронунсиаменто.
Reply
Именно в верхнем. Нижние чины вообще ни на что не влияли, офицеров так воспитали.
Но кто их так воспитал?
Ну и самое главное это качество самого командования.
Вы прочли бы статью Стейнберга.
Вот цитата из статьи:
"
В соответствии со своими стратегическими взглядами, Куропаткин приказал командующему Восточным отрядом генералу М.И.Засуличу вступить в задерживающие действия, но избегать решающего столкновения. Как вскоре
стало известно Куропаткину, Засулич, жаждавший славы, обратился к
Алексееву, который приказал ему удерживать японцев даже с риском решающего сражения. Тем самым Засулич, благодаря своим собственным усилиям, получил два различных и противоречащих друг другу приказа. В результате командиры русской армии шли в бой с противоречивыми приказами, что стало символичным для ошибочной системы командования и управления императорской армии. Но мало того, Засулич ввязался в сражение, не предприняв никаких попыток установить, каковы силы, позиции и передвижения японцев. Его ( ... )
Reply
Мне не кажется что Засуличь имеющий конфликтующие приказы это само по себе проблема если этот Засуличь знает что делать и имеет инициативу. Проблема скорее в том что он некомпетентен.
Reply
Это сферический конь в вакууме.
Нужно придерживаться общего плана командования, а инициативу проявлять либо в определенных рамках, либо когда нет выхода, либо когда открылась возможность, которая точно приведет к победе.
Потом
"Ситуация оказалась фатальной для всей армии, приученной только выполнять приказы и не приученной вовсе или в очень малой степени к проявлению собственной инициативы."
Ясно, что это было неправильно, но это то, что было на 1904-й год и за несколько месяцев войны это было не изменить (на это требуются годы), поэтому командиры должны были это учитывать.
А командиры на высшем уровне были как "Лебедь, рак и щука".
Но опять таки, такая ситуация частично была создана на уровне царя и его ближайших советников - именно царь и его клика распределили власть между Алексеевым и Куропаткиным.
Reply
А два главнокомандующих это не бага а фича в монархии. Алексеев это Романов, он должен был уравновешивать масонский вес Куропаткина чтобы у того не возникало ненужных идей.
Reply
>А два главнокомандующих это не бага а фича в монархии.
Да?!! И где еще такое было?!!
> Алексеев это Романов, он должен был уравновешивать масонский вес Куропаткина чтобы у того не возникало ненужных идей.
Угу, кругом один заговор и оказывается и Куропаткин был жидо-масоном, но только зачем его тогда Николай назначил?
Назначил бы Алексеева или кого другого руководить всеми военными действиями на Дальнем Востоке.
Reply
Куропаткин был вероятно французской системы раз много стажировался зарубежом. Есть мемуар какого то российского дипломата тех времен, утекшего из совдепии через Иран в Корею, изданный кажется тем же Волковым. Там описывает свои братские встречи и намекает что К слил войну специально.
Наверное затем и назначил К чтобы не могли сговориться с шведской системой у Алексеева.
Судя по множественным случаям взаимного саботажа русских-поляков и немцев на этой РЯВ, такая была тогда система контроля за армией. Штакельберг наступает успешно а сосед его "не так понял" и не наступает а весь день стоит слушает соседнюю канонаду. Или Фок не дает на гору подкреплений и Инчьхон захватывают японцы атакующие вверх по склону. Итд.
Reply
Возьмите английскую, французскую и немецкую армии ПМВ. В этих армиях на каждом фронте было под двое командующих?
> и намекает что К слил войну специально.
Не понятно зачем ему это было нужно?
Он же ведь покрыл свою голову позором, а человек он бы достаточно тщеславный, если дослужился до таких высот.
>Судя по множественным случаям взаимного саботажа русских-поляков и немцев на этой РЯВ, такая была тогда система контроля за армией.
Не слишком ли хитрая и сложная система?!
Reply
Кроме РИ, там было вам пожалуйста, в армии вторжения в Пруссию два генерала Ренненкампф иСамсонов, которые друг друга саботировали; и не было защищенной связи чтобы они не дай бог не сговорились. "Результат за окном",
Это как раз правильная монархическая система, "цветущая сложность" . Во Франции ансьен режима было два налоговых законодательства, в России несколько законодательств, а в нонишней Японии говорят есть две разные электросети. В зависимости от территории.
Reply
Reply
Reply
Наполеон 3-й был чем-то вроде королевы Виктории?
В Германии во время франко-прусской войны Вильгельм 1-й разве не принимал участие в управлении?
Reply
Reply
Он себя назначил императором и хотел передать власть по наследству.
Reply
Reply
Leave a comment