О Ледовом побоище и пропаганде времен Великой Отечественной Войны

[alienordis]

Годовщине битвы на Чудском озере посвещается...Битва на Чудском озере в восприятии многих наших современников является чуть ли не «главной битвой средневековья» (по крайней мере отечественного точно). Но стало оно таковым только в XX веке. Для людей XIII века событие это было, безусловно, важным, но не исключительным. Чтобы не быть голословной,

Comments

[unclejosef]

Интересно, что по исследованиям историков в битве на Чудском ордене не было Тевтонцев... Собственно Тевтонский орден возражал против военных действий с Новгодом...

[alienordis]

А вы не скажете, кто именно об этом писал? Занимаюсь сейчас как раз этим вопросом, но о подобной версии не слышала...

[unclejosef]

Я видел в двух источниках:
- http://apb-to.jimdo.com/ (На сайте Бахтина)
- в книге Вильяма Урбана "Тевтонскийй орден".

[alienordis]

Спасибо большое, почитаю!

[alienordis]

Хотя, конечно, на первый взгляд очень странная версия - по крайней мере Старшая Рифмованная Хроника совсем противоположную идею продвигает...

[unclejosef]

А какая у нее версия?
Оба автора в один голос утверждают, что со стороны тевтонских ордена не было ни одного из рукоаодителей. Более того, тогда шло объединение Тевтонского и Ливонского орденов (Битва происходила на территориях Ливонского ордена), Тевтонский орден не был заинтересован в этом объединении, кстати. Есть и еще однапричина.
У обоих, кстати, был один враг - Литва.

PS Нашел статью про это. Не исключено, что имеется небольшая путаница между Ливонским и Тевтонским орденом...

[alienordis]

То, что тевтонцы в ней участвовали :) Вот здесь можно почитать текст, посвещенный событиям 1240-1242 гг.: http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text25.phtml?id=1651

Что касается Ливонского ордена, то ордена с таким названием никогда не существовало. Сначала был Орден Меченосцев. Потом, в 1237 г. после разгрома в битве при Шауляе (1236 г.), он слился с Тевтонским орденом. "Ливонским орденом" в литературе обычно называется ливонское отделение Тевтоноского ордена.

[unclejosef]

Пардон, описался.
Я имел в виду Орден Меченосцев.
В последнем абзаце я имел в виду, что при переводе могли спутать и назвать Ливонское отделение - Тевтонским орденом.

[alienordis]

Вы имете в виду при переводе чего описались? СРХ?

[unclejosef]

Да. Почему бы нет. Опять же автор мог ошибаться.
Еще следует обратить внимание на действия архиепископов в этот момент (Земля в этом регионе принадлежала как ордену, так и архиепископу).
В то время вылазки на границы были распространенным явлением.
Но, я не утверждаю, что точка зрения, приведенная в выше приведенных книгах правильная...

[alienordis]

Всякое, конечно, могло быть :) Обязательно посмотрю книги, про которые вы пишете.

[unclejosef]

Сосбтсвенно в Вашей ссылке указывается на архиепископа. При этом говорится о братьях, но к какой ветви, кто они и как много не указано...
В общем, большой вопрос!

[alienordis]

Я поняла, почему мы с Вами не понимаем друг друга - мы под одними понятиями имеем в виду разные вещи! :)) Вы говорите о противоречиях внутри самого ордена, когда та часть его, которая состояла фактически из бывших меченосцев, не вполне хотела согласовывать свои действия с тевтонским высшим руководством. Правильно? А я смотрю на проблему с русской стороны и поэтому под "тевтонцами" подразумеваю всех рыцарей Ливонского отделения Тевтонского ордена, независимо от их политических амбиций, сепаратизма и т.д.

[unclejosef]

Правильно. Так же как надо понимать, что существовала третья сторона в виде архиепископа, а так же особенности взаимоотношений соседей, в то времена разбойничьи вылазки считались нормой.
Тем более, когда хочется дать оценку действиям каждой из сторон, а не описать события.

[alienordis]

А я ни в коем случае не хотела давать оценку Ледовому побоищу - об этом уже столько копий сломано, что вряд ли я смогу что-то новое в дискуссию привнести. Я вообще про пропаганду времен ВОВ писала :)

[unclejosef]

Я Вас ни в чем не обвиняю. Если тон был менторским, то прошу прощения.
Все дело в том, что пропаганда времен ВОВ несколько изменила историю для этой самой пропаганды. Собственно и уточнил.