Joanne de Rusia, русские Иваны

[alexuslob]

помните историю про Ивана сына Семенова Мошкина -  Ruteno Giouani di Semioni 1643?
А про бывшего пленника  russo capitano Ivan (Juvan), которому в схватке с турками в 1645-1646 гг "не было равных" ?

Comments

[iskra75]

немного провокационный вопрос, уж извините, если что: а Вы под термином "русские" имеете в виду "русских людей" Московии или русинов ВКЛ/РП, или и тех и других? ибо встречал в Ваших записях, если не ошибаюсь, все три значения вперемешку.

[alexuslob]

Провокационный ответ - имели ввиду всех, и московитов и литвинов, и скорее всего -просто восточных "схизматиков . ВОн стрелец Иван Мошкин с Усерда проходит как "рутен" и "русский"

[iskra75]

я не про термин, в документах использованный: там-то все ясно, что путаница была очень большая, что и закономерно. я о Ваших комментариях к ним.

[alexuslob]

а что не так с комментариями? Joanne de Rusia - Иван из Руси (какая Русь имеется ввиду - это уже гадание, я об этом не пишу), christiani de Rossia - христиане из России(скорее всего именно Россия, хотя окончательно не ясно). В предыдущем посте я писал, что по "русскими" записаны даже греки и армяне, а под "московитами" - однозначно из России.

[iskra75]

да, конкретно тут неясно, и потому, на мой взгляд, ближе было бы написать "христиане из Руси".
вот тут: http://alexuslob.livejournal.com/40015.html#cutid1 Вы русскими именуете исключительно московитов, противопоставляя им "нерусских" поляко-литовцев.
в других постах Вы, употребляя слово "русские", имеете в виду "православных христиан Польской Руси".
- я потому и говорю, что вперемешку. и ни в коем случае не придираюсь или выставляю претензии: только уточняю.
простите, если прозвучало хамовито.

[alexuslob]

а, вот Вы о чем. Если мы говорим об источнике и его толковании, употреблении в нем термина "русские" (означающего и русский, и украинцев и т.д.) - это одно.
И совершенно другое, когда я САМ пишу о войне, то русскими именую исключительно (в словосочетаниях "русская армия" и т.д.) применительно к России (если хотите - для определения государств.принадлежности), для противопоставления подданных ВКЛ - литвинам-литовцам (этнич.белорусам, украинцам, литовцам). Термин московиты я использую для, если хотите, провокации, ибо такого народа никогда не было - и крайне осуждаю тех, кто бездумно использует его как якобы самоназвание.

[iskra75]

да, я именно о втором случае

[mc_kirk]

А меня, вот к примеру, сильно коробит термин "совковый".... Особенно в сочетании с термином "имперский".

[iskra75]

прошу прощения: не хотел обидеть. рад бы исправить, но уже не могу после Вашего комментария.
если бы исправлял, то поставил бы слово "большевистский", т.к. в Советском Союзе, к сожалению, власть не была советской. и, опять же, к сожалению, Советский Союз таки был империей. хотя я использовал слово "имперский", имея в виду империю Романовых

[k_lvk]

И чем это будет отличаться от штампа "буржуазно-капиталистический", например?

[iskra75]

принципиально - наверно, ничем.
предлагаю такую нейтральную формулировку взамен своей экстремистской (и хамовитой - за что отдельно прошу прощения): "штампа, бытовавшего во времена Романовых и Советсткого Союза".

[k_lvk]

Да к чему же множить сущности, умными людьми все придумано задолго до нас, общепринято и не наблюдается никакого смысла менять: бытовавший в дореволюционной и советской историографии. Что бы вы о роли Советов в государственном устройстве Союза Советских Социалистических Республик не думали.:)

[iskra75]

принято

[alexuslob]

термин "русские люди" чаще использовался как раз в России, в ВКЛ - чаще "русь, русины" - вот от этого тогда и отталкиваться. Тем более что сейчас под русскими ЧАЩЕ подразумевают вполне определенный народ. Поэтому в освещении битв 16 в. нет ничего странного - литвины (литовцы, беларусы, русины) с союзниками побили русских.
Козаки против русских 1618 г - также допускаю

[iskra75]

то есть Вы за истинность таких формулировок:
под Оршей русские войска потерпели поражение от литовцев;
на Куликовом поле русская армия разбила татарскую;
на Шелони русские воины побили новогородцев и т.п.?
а каковы причины, помимо традиции и штампов, такой монополии у великоросов на русское имя? и почему мы отказываем в русском наследии белорусам с украинцами?

[alexuslob]

непонятно, почему Вы делаете такие скоропалительные обобщающие выводы о "монополии" и "отказе в русском наследии