Об одной рецензии на "Смоленскую войну"

[alexuslob]

Путем правд и неправд все-таки удалось с помощью третьего VPN с сайта "Беларускі Гістарычны Агляд" скачать "расширенную" версию "отборной лаянки" (так А.Казаков назвал свою рецензию - и это неслучайно

Comments

[solarfire1973]

Так Лобин не позиционирует свое мнение как авторитетное мнение,а как истину в последней инстанции.Взять,например,тему наличия или отсутствия в русской армии артиллерии.Лобин приводит следующие свидетельства ее наличия 1)Карамзин-он придумал ее от балды 2)Пизон -тоже фантазии.В военном деле не разбирался,на месте битвы не был.А потом все стали у него переписывать.3)если бы пушки были,то об этом яггелоновская пропаганда непременно трубила бы на все стороны.Выводы Лобина:русские пушки под Оршей миф историографии 19 века.Но 1)До Карамзина о пушках писал итальянский историк Трамболи в 1808 г .Он никак не мог скатать это у Карамзина т.к. тот издал свою Историю позже 2)Кроме Пизо о пушках у московитов упоминал король в письме 18 сентября 1514 г римскому папе,писал о них и Стрыйковский.Кроме того в 1519 г упоминаются в инвентаре замка Кричева некие трофейные московские пушки с порохом.Но Лобин эти свидетельства игнорирует,как неудобные.Да и сомнительно,чтобы Пизо был профаном в военном деле и фантазером.Обычно такие посланники были агентами,собиравшими информацию для доклада папе.3)Например,Бельский в своей хронике 1564 г упоминает пушки у Острожского в битве на Ведроше 1500 г.В Казанском летописце упоминаются литовские пушкари,взятые в плен на Ведроше.Но ни в одной русской летописи не упоминается артиллерия у литовцев на Ведроше.Российские источники упоминают в 1508 г под той же Оршей пушки в русской армии,а вот польские нет.Но ведь должны по Лобину!Да и про пушки трофейные в Кричеве польские источники не упоминают.Как так?Ведь согласно теории Лобина должны были вопить на каждом углу!Поэтому неангажированный историк бы честно написал:есть упоминания о русской артиллерии под Оршей,но ни доказать ни опровергнуть это мы не можем в силу отсутствия доказательств.Или типа,что эти упоминания сомнительные.Но Лобин написал,как отрезал-пушек не было,я так сказал и точка.

[yu_tarasievich]

> позиционирует свое мнение ... как истину в последней инстанции

Похоже, это неизбежные издержки данного раздела науки в его современном состоянии. Да и не только данного раздела науки.

То есть каждый специалист имеет собственную выработанную-выстраданную модель, она его "кормит", а "отступление может быть понятно как слабость". Плюс анализ источников ограничивается текстологией-палеографией, а ведь если берешься, скажем, за технику, то и технику хорошо бы понимать.

Я сам лишь балуюсь (в т.ч. 16 веком) - и то имею собственные любимые модели.

Касаемо упомянутой вами темы - ясность может внести анализ дорожной сети и скоростей передвижений указанных армий. Самое начало 16 века - это все еще время популярности мелких, но и маневренных пушечек, вроде того, что в википедиях идет (ошибочно) под названием "тарасницы" - мелкий стволик на сошках из "рукописи 6993", или что Герберштейн описывает как "фальконеты, что один человек может унести на спине". В то же время в немецких землях уже популярен доппельгак (почти пушечка, но вырос из прото-ружья), а его носят двое пеших.

[solarfire1973]

Моя версия такая.После взятия Смоленска русская армия осадила Оршу.Крепость каменная была и хороший гарнизон.Поэтому для ее обстрела из-под Смоленска привезли несколько осадных пушек.Когда пришел Остожский ,то быстро увезти эти пушки в тыл не представлялось возможным.Поэтому их поставили у брода для его охраны.Когда же королевская армия переправилась в другом месте,то пушки отвезли в лагер,где они и были захвачены после битвы.В самом сражении русская армия их не применяла .Но смысла их везти в Вильно для триумфа не было,а вот укрепить ими оборону пограничных крепостей довольно логично.Самая отдаленная и слабая крепость это Кричев,вот его и усилили трофейными пушками.Но это только версия.

[maxnechitaylov]

Иными словами, очередной бред сивой змагарской кобылы :)))

[yu_tarasievich]

Меня данный раздел не особо, но замечу вот что:

Осадные пушки начала 16 века плохо пригодны "защищать брод".

Какой именно осадный парк в то время мог быть у русской армии в наличии И мог быть доставлен к тем крепостям - вопрос открытый.

Слабую крепость пушки и походный боезапас начала 16 века не так-то и усилят.

[solarfire1973]

---Осадные пушки начала 16 века плохо пригодны "защищать брод".---Вы считаете,что Челядин и Ко при подходе Острожского должен был утопить свои пушки в Днепре?Он использовал то,что было под рукою.Кроме защиты брода пушки могли выполнять и психологическое давление на войско короля. --- Какой именно осадный парк в то время мог быть у русской армии в наличии И мог быть доставлен к тем крепостям - вопрос открытый.---К Мстиславлю русская армия подошла 7 августа с "делами огненными".Так что явно проблем с парком и доставкой его к крепостям не было.---Слабую крепость пушки и походный боезапас начала 16 века не так-то и усилят---Слабую в плане артиллерии.Кроме того возможны другие варианты.Эти пушки намеревались использовать для будущего похода на Северщину ,или на Смоленск

[yu_tarasievich]

Я ничего за Челядина не считаю. Я говорю, что осадные пушки начала 16 века плохо пригодны "защищать брод". Современники это знали.

"Дела огненные" не указывают именно осадных орудий, хотя контекст, да, дает основания об этом догадываться.

[solarfire1973]

1)--Я говорю, что осадные пушки начала 16 века плохо пригодны "защищать брод". Современники это знали.--- "Осадные пушки" это слишком обобщающий термин.Надо конкретно смотреть какого калибра были пушки,их устройство и боезапас.А мы этого не знаем.Поэтому трудно судить,пригодны были эти пушки для охраны брода или нет.2)На Варспоте есть статья некоего Юрия Тарасевича об осаде Стародуба в 1535 г.И там он пишет касательтно литовской артиллерии "
Возможно, сохранилась часть оршанской добычи 1514 года, где могли обнаружиться качественные литые орудия итальянского образца." Это ваша статья?

[yu_tarasievich]

Да, моя. Почему "некоего"? Человечьи имя и фамилия.

Раз варспот еще не закрыт, то там есть мои статьи прямо по арте по периодам, примерно до 2-й четверти 16 века.

Это и есть, кстати, моя модель - что раннее, до-1512 производство в Москве велось по итальянским образцам. А они известны, пусть и похуже немецких.

Так вот, "осадная пушка" это всегда довольно конкретный термин. В ту эпоху в Европе это что-то от 40 фунтов железа и выше, ствол от 2 тонн бронзы. Бомбарды под большой камень тоже возможны, но теоретически, а практически - как бы их возили? Они и на европейской дорожной сети двигались не очень.

[solarfire1973]

---Да, моя. Почему "некоего---Ну,мало ли однофамильцев.Теперь буду знать,что это вы--- Так вот, "осадная пушка" это всегда довольно конкретный термин---я в основном встречал "жолнеры с делами" "бомбарды","пушки" ,"делы большие" ,"пищали","наряд".А вот чтоб писали "осадные пушки","полевые пушки" что-то не попадалось.Возможно плохо смотрел.Но русские могли и специально "бродные" пушки из под Смоленска привезти конкретро для защиты брода.Это же только моя версия,что использовали осадную артиллерию

[yu_tarasievich]

На самом деле "осадных пушек" тогда по названию и не выделяли, это позднейшая терминология. Я за вами повторил, имея в виду, что это название не описательное, а как бы мета-описательное.

Зато тогда хорошо знали, какие калибры работают на пользу осады. И так, в 1504 году для пробивания стены могли притащить бомбарду под большой камень, а через 30 лет "обходились" уже упомянутыми 40-фунтовыми под железное ядро.

[yu_tarasievich]

Кстати, в ВКЛ и ПК терминология в отн. арты была немецкой, как и мастера.

[solarfire1973]

Спасибо!Очень интересно и познавательно!Но каким образом эта терминология говорит нам о наличие или отсутствии у российской армии пушек под Оршей?

[yu_tarasievich]

Она объясняет нам, как видели арту (любую) авторы документов со стороны ВКЛ и ПК.

[alexuslob]

Если хотите, чтобы с Вами нормально общались - не придумывайте за автора, не фантазируйте, и не намешивайте всё в одну кучу - много раз говорил, и повторю - перестаньте бороться с лобинами в своей голове. И вообще, извольте выбрать нормальный тон общения, чтобы с Вами нормально общались - или же Вы так пишете потому, что привыкли ненормально общаться? - тогда не по адресу.

[maxnechitaylov]

О, и наш змагарчик вылез! Что, уже надоело получать пендели после истерик про устроенный русскими "геноцид" в Тринадцатилетнюю войну, или впустую завывать про Оршу на форумах?