"Затинные и гаковницы это, вообще-то, одно и то же..."
Да? если надеть вашу мантию скепсиса, то задам вопрос - а где указания на то, что это одно и тоже? Может затинные пищали - это просто пищали с длинным стволом, который высовывается "за тын"? Где данные, что они соотносятся с гаковницами и имеют, как и последние, гак?)) (здесь есть доля иронии - но вопрос сформирован точно так же, как и про соотношение сорок и сороковых пищалей. Нет ни одного документа, где упоминаются в одной крепости и гаковницы и затинные пищали)). Это раз.
Теперь по Феллину - это из описи 1582 г. Итак, в крупнейшей крепости Ливонии нет ни одной сороковой пищали, каковы встречаются в других крепостях, а есть "пищали сороки на колесах" в количестве 21 штука (а в Чествине указана многоствольность сорок). Как можно объяснить тот факт, что среди десятков и десятков стволов Феллина нет ни одной сороковой пищали? Точно также как в одних крепостях (Влех, Володимерец, Пернов , Пайда и пр) указаны затинные пищали, но нет гаковниц, и наоборот - в Полчеве, Лаисе, Тарвасте, Новгородце Ливонском и пр. есть гаковницы, но нет затинных. )) Это что - разные орудия?)))
Далеее. Вы пытаетесь парировать по отдельным критериям (отдельно разбираете сороковой порох - кстати, Ваша версия-рассуждения ничем не подкреплена), а не вкупе со всеми критериями: 1) малокалиберность 2) с ружейными замками ("да у сороковой пищали по жагру оторвало") 3) большие запасы ядер даже по сравнению с гаковницами и прочими мелкими орудиями 4) случай с ливонскими сороками и сороковыми пищалями показывает их тождественность+ схожесть в названии. Ваше объяснение про "40 ядер в пуде" - из ряда просто фантазий, не подкреплено вообще ни чем, даже хоть одним примером. С момента первых описаний сороковых пищалей их калибры разнятся и по 160, и по 80, и по 40 ядер и т.д. в пуде, а для признания, что для сороковых пищалей был один калибр - уж извините....
Но вы в рассуждениях опять и снова переключаетесь на европейский опыт, как будто мы обсуждаем западноевропейские орудия. Так нельзя, ибо игнорируются особенности. Для примера - картауна. Это же в З.Европе осадная пушка. А у меня есть данные про русскую "пищаль картуну" калибром в 3 фунта. Тоже самое можно сказать про "шарфметцы". Острая панна - 35 русских гривенок (409,2 гр/гривенка), а немецкий шарфметца - под 100 нюрнбергских фунтов калибром. Не надо всех под одну гребенку грести. В России конца 15-16 вв. работали (иногда - одновременно) итальянские, датские, немецкие (как из княжеств, так и из имперского Инсбрука), голландские (? - Якоб фан Вайлерштатт ?) мастера, русские мастера учились у них и переходили от одного мастера к другому, и делали свои образцы. Для того, чтобы так непроизвольно и прямо проводить европейские параллели, надо бы вначале доказать ,что русская артиллерия точно соответствовала тому типу европейских орудий (итальянских, немецких и т.д.), с которым идет сравнение.
Да? если надеть вашу мантию скепсиса, то задам вопрос - а где указания на то, что это одно и тоже? Может затинные пищали - это просто пищали с длинным стволом, который высовывается "за тын"? Где данные, что они соотносятся с гаковницами и имеют, как и последние, гак?)) (здесь есть доля иронии - но вопрос сформирован точно так же, как и про соотношение сорок и сороковых пищалей. Нет ни одного документа, где упоминаются в одной крепости и гаковницы и затинные пищали)). Это раз.
Теперь по Феллину - это из описи 1582 г. Итак, в крупнейшей крепости Ливонии нет ни одной сороковой пищали, каковы встречаются в других крепостях, а есть "пищали сороки на колесах" в количестве 21 штука (а в Чествине указана многоствольность сорок). Как можно объяснить тот факт, что среди десятков и десятков стволов Феллина нет ни одной сороковой пищали?
Точно также как в одних крепостях (Влех, Володимерец, Пернов , Пайда и пр) указаны затинные пищали, но нет гаковниц, и наоборот - в Полчеве, Лаисе, Тарвасте, Новгородце Ливонском и пр. есть гаковницы, но нет затинных. )) Это что - разные орудия?)))
Далеее. Вы пытаетесь парировать по отдельным критериям (отдельно разбираете сороковой порох - кстати, Ваша версия-рассуждения ничем не подкреплена), а не вкупе со всеми критериями: 1) малокалиберность 2) с ружейными замками ("да у сороковой пищали по жагру оторвало") 3) большие запасы ядер даже по сравнению с гаковницами и прочими мелкими орудиями 4) случай с ливонскими сороками и сороковыми пищалями показывает их тождественность+ схожесть в названии.
Ваше объяснение про "40 ядер в пуде" - из ряда просто фантазий, не подкреплено вообще ни чем, даже хоть одним примером. С момента первых описаний сороковых пищалей их калибры разнятся и по 160, и по 80, и по 40 ядер и т.д. в пуде, а для признания, что для сороковых пищалей был один калибр - уж извините....
Но вы в рассуждениях опять и снова переключаетесь на европейский опыт, как будто мы обсуждаем западноевропейские орудия. Так нельзя, ибо игнорируются особенности. Для примера - картауна. Это же в З.Европе осадная пушка. А у меня есть данные про русскую "пищаль картуну" калибром в 3 фунта. Тоже самое можно сказать про "шарфметцы". Острая панна - 35 русских гривенок (409,2 гр/гривенка), а немецкий шарфметца - под 100 нюрнбергских фунтов калибром. Не надо всех под одну гребенку грести.
В России конца 15-16 вв. работали (иногда - одновременно) итальянские, датские, немецкие (как из княжеств, так и из имперского Инсбрука), голландские (? - Якоб фан Вайлерштатт ?) мастера, русские мастера учились у них и переходили от одного мастера к другому, и делали свои образцы.
Для того, чтобы так непроизвольно и прямо проводить европейские параллели, надо бы вначале доказать ,что русская артиллерия точно соответствовала тому типу европейских орудий (итальянских, немецких и т.д.), с которым идет сравнение.
Reply
Пинг-понг добавлю позже.
У себя, потому что не влезает в лимит размера.
Reply
https://yu-tarasievich.livejournal.com/15690.html
Reply
Leave a comment