История сознания, продолжение дискуссии

[alexuh242]

"IMHO человеческое сознание - это всего лишь побочный эффект одной из мутаций биологических организмов, оказавшийся неожиданно эффективным, - примерно как иголки у ежа или крылья у птицы

Comments

[jgnb13]

Предлагаю режим спокойного обсуждения. Пока я буду краток.

1. Цитата - "Собственно различение - это спонтанное формирование Фигуры из фона." Мне нравится.

Белое на белом - невыделимо и не просматриваемо. Берём за аксиому. Чтобы "различать" нужно:
а) Фон(может быть любая ("Фигура") -физическая, чувственная, абстрактно-смысловая) для сравнения и выделения различий
б) Нечто("Фигура"), хотя бы чем-либо отличимая от Фона
в) Нечто, которое фиксирует проявление новой Фигуры(осмысливает, переживает, оперирует-использует)
г) Нечто в виде Ящика-Памяти, с бесконечным количеством отделений для хранения уникальной Новой Фигуры.

2. Наше "Я" - это Нечто /см . в)/

3. Память - первичное состояние Мира-Природы. Она заполнена Уникальными "Фигурами". Все они всегда и везде отличны друг от друга. Все они имеют уникальные совокупности отличий друг от друга - полное описание их сути-сущности-Смысла. Эти совокупности и ЕСТЬ сами Фигуры. То есть, для их существования в Памяти не нужно дополнительных носителей(вроде бумаги для текста).Они находятся по своему Ключу-Коду совершенно точно. Но, если Ключ-Код заявлен неточно, то при поиске найдётся Область похожих(но не одинаковых) Фигур. Одна из функций нашего "Я" - это поиск нужных Фигур в Памяти, то есть в Мире, а не в своей голове.

4.Язык. Область Памяти Мира, содержащая все существующие(возникшие) Атрибуты-Смыслы-Ключи, в том числе и все Атрибуты Времени и Пространства. Наше "Я" оперирует любыми Атрибутами Языка в любых комбинациях(сочетаниях).

5. Наше "Я" организует жизнь-существование Тела и Сознания. А само оно вне Тела и вне Сознания. Это другой уровень существования. Но ему интересно жить и на своём уровне.

[alexuh242]

В целом, согласен с Вашими формулировками.
Хотел бы только уточнить насчет "Я".
Конструкция "Я" имеет несколько планов в зависимости от экзистенциального состояния человека.
Здесь уместна иллюстрация погруженности недифференцированной интенции, то что Вы называете Смыслом в плотную среду. Плотность лишь аллегория для символической среды, в которой развернуто индивидуальное "Я" человека. Более подходит аллегория Дантова ада из Божественной комедии. В нижних слоях плотность высока, поэтому подвижность смыслов и восприятия собственного "Я" крайне сужена. В верхних слоях представление о собственном "Я" и об окружении подвижно и максимально широко. Вертикальное перемещение не имеет причинно-следственной зависимости.

[jgnb13]

Цитата - "Плотность лишь аллегория для символической среды, в которой развернуто индивидуальное "Я" человека."

"Плотность и Погружение в плотность", "Символическая среда" есть Смыслы-Атрибуты, по которым ваше "Я" находит Область похожих смыслов. Эта область вместе с другими Смыслами используется нашим "Я" очень конкретно, индивидуально, в своих Целях. Вы это демонстрируете своим текстом. "Нижние и верхние слои", "Вертикальное перемещение", и т.д. - это одна из ваших личных фотографий процесса создания Новой Фигуры.
Я же это просто наблюдаю. Добавить пока мне нечего.
Знать бы вашу конкретную цель, было бы яснее.

[alexuh242]

Конкретной цели я не открою. Это же исследование, не известен заранее результат. Это творческая лаборатория, если хотите.
Я согласен, что не все понятно в моих рассуждениях. Не застревайте на этом, я потихоньку буду разъяснять.
Например, что такое "символическая среда"? Это все, что я понимаю под внешним миром. Все что я вижу вокруг, это с одной стороны - реальные предметы, с другой стороны - символы. Моя экзистенциальная позиция определяется тем, как я среду интерпретирую.
Например, чертенок из сказки А.Пушкина проиграл спор, поскольку в мире, в котором он живет, лошадей носят на руках. Вот что я имею ввиду.

[jgnb13]

Цитата - "Например, что такое "символическая среда"? Это все, что я понимаю под внешним миром."

А что такое тогда для вас "Внутренний мир"? И где и какая Граница между ними?

[alexuh242]

Я представляю для себя внутренний мир как территорию, окруженную границей, внутри которой живет мое "Я".
Собственное "Я" лучше проиллюстрировать через символ или слово в тексте. Слово определяется в контексте и создает контекст.

Можно взять и такую иллюстрацию:
"Я" это снег, который выпадает на вершине Эвереста, потом превращается в ледники, затем тает, стекает ручейками со склон горы и попадает в реки. Реки - это наше "Я". Реки стеснены собственными берегами. Приходит время, они выходят из своих берегов и формируют новые русла.

"Я" реально ровно настолько, насколько реальны границы берегов для воды в реке.
Если бы человек осознал, что он всего лишь вода и перестал бороться со своими берегами, тогда бы он получил свободу выбирать русло по душе.

[jgnb13]

С большим трудом пробиваюсь к пониманию ваших мыслей-образов.
Не улавливаю фундамент, Неизменный Постулат - постоянную точку опоры моего сознания в размышлениях с вами, которую вы не будете менять в дальнейшем.
Если можно, более кратко и чётко опишите свой Постулат.

[alexuh242]

Не могу описать свое кредо и вот почему.
Любая окончательная идея будет самообманом. Разве мало мы обманываемся и обманываем других в жизни. Мне не интересны раскрытые секреты. Будьте уверены, не то, чтобы я не хотел их раскрыть и так набиваю себе цену. У меня есть опыт и такая стратегия обмана и самообмана всегда болезненно завершается. Простых рецептов нет. Я просто вижу свет в конце туннеля. Может быть у меня есть опыт в решении некоторых задач, я по профессии программист. Этот опыт говорит мне, что над решением надо работать. Я благодарен Вам, что Вы решили поучаствовать. Но я должен предупредить, что я продвигаюсь крайне медленно. Со своей стороны можете делать совершенно произвольные комментарии, даже мимо цели. Я обязательно отвечу. Часто бывает важен не сам бублик, а дырка от бублика.

[jgnb13]

Мне ваш ответ понравился.
Буду теперь, с вашего разрешения, смелее.

Коль вы программист, то как вам такое моё суждение: - "Величайшее открытие человечества, скромно упрятанное в процесс-ткань программирования это то, что Данные и Команды являются просто полем цифр-знаков и лишь воля нашего "Я" создаёт их взаимодействие в продвижении к поставленной цели, произвольно меняя их назначение - Любые Данные могут стать Командами, а Любые Команды могут стать Данными, при этом они внешне-физически не меняются."

[alexuh242]

Да, это уже обсуждалось. Я бы не сказал, что это Величайшее открытие человечества. Это звучит несколько пафосно. Французский философ Деррида придумал метод, который назвал "деконструкцией". Деррида показал, что все есть текст. Вслед за ним Давид Зильберман считает что у наблюдаемой реальности имеется свойство текстовидности, благодаря которому осуществляется бытие. Он показал, что даже бытие является искусственной категорией. Есть текст, есть язык и есть метаязык, благодаря этим трем вещам осуществляется понимание. Надо упомянуть еще не обусловленную интенцию индивида. Желание знать и познавать.
Однако буддизм идет дальше и утверждает, что сама конструкция "Я" также условна, она построена на декларировнном тексте и является ее элементом. Как текст по Дерриде может быть деконструирован: "любые Данные могут стать Командами, а Любые Команды могут стать Данными" и не только в этом смысле. Полагаю, что наше "Я" также подлежит деконструкции.

[jgnb13]

Великолепно! Вы проявляете всю большую свою глубину. Я рад. Вы всё ближе к пониманию Смысла.

Данные или Команды. Управляющий или Управляемый. Управляющий и одновременно Управляемый. Это всё в рамках Двухполярной логики. А логик множество. И рамок множество. И каждая личность вольно невольно определяется(хоть и на время или ситуационно) и занимает свою определённую Позицию. Да, и это тоже часть Текста. Ну и что!? Смело проверяем свои возможности в этом, нашем Мире. Искусственность - это Естественность, и наоборот!

[alexuh242]

На мой взгляд, декларировать гибкость - не достаточно. Надо искать способы деконструкции "Я". Это не простая процедура. Не очевидная в рамках тривиальной логики: да - нет, понятно - не понятно. Проблема в том, что конструкция "Я" - динамичная, с одной стороны, с другой стороны сам текст, в котором она определена, точнее контекст может иметь достаточно сложную природу. Об этом предлагаю подумать.

[jgnb13]

Фундаменты есть статичные(неподвижные, неизменяемые), есть динамичные. Есть и другие разные точки опоры. Главное, чтобы эти конструкции хорошо выполняли Функцию Фундамента-Опоры.

На мой взгляд, не стоит слишком стремиться к Сложному. Сказано - "Не порождай лишних сущностей".

Интересный вопрос вот какой.

Мировой текст породил Бог. Так многие считают - сделали свой выбор. Ясно, что он именем Бог(или другими Именами) входит, обозначает себя в Мировом Тексте. А его Функция Созидателя, его Суть где!? Что есть за Текстом? Кстати, данный вопрос тоже часть Текста.
Здесь намёк - Мир создан из-за пределов Мира, и его Создатель не имеет Имени. И, похоже, там его может просто нет!? Есть просто наша текстовая интерпретация этой проблемы познания.

Наше "Я" - часть Текста. И оно сочинило Новое Стихотворение. Оно разместилось в Тексте!? Раздвинуло другие стихи и вросло между ними!? Тогда "Я" - Сотворец Мирового Текста. Похоже на творчество кораллов, выращивающих Коралловые острова. То есть, творчество, созидание ИЗНУТРИ Текста!?

Как вам такое предположение?

[alexuh242]

Говорят, что наше Я является творцом сущего. Я не согласен. Безличный текст не может творить. "Я"- это ложная конструкция в том смысле, что я это только контекст или инструмент для чтения. Я определяется в контексте. Я должно быть деконструировано. Возникает закономерный вопрос. Что скрывается за текстом и за нашим Я? Этот же вопрос не единожды задавали Будде. Мне раньше казалось, что Будда молчал по причине дидактической. Теперь мне кажется причина в том, что ответ не возможен. Ответ это логический нуль. Он так же не реален, как сын бесплодной женщины. Имеет смысл только поиск средств альтернативного чтения текста. Цель такого поиска в освобождении потока сознания от сковывающих ложных интерпретиций - апорий. Ваше сравнение с кораллом достаточно удачно. Жизнь и сознание есть продукт самоорганизации. Можно бесконечно долго изучать устройство мира. Есть масса анекдотов на эту тему. Лучше сосредоточиться на деконструировании и одним прыжком достичь цели.

[jgnb13]

Цитата - "Имеет смысл только поиск средств альтернативного чтения текста."

Вы задели огромнейшую тему.
Кодирование и Декодирование!? Упаковка смыслов в текст и распаковывание смыслов текста!?

Имеется Текст. Любой. Например: Библия или "Война и мир" Льва Толстого.
Вопрос - "Сколько раз и сколькими способами можно прочитать эти тексты?"
И что будет Результатом!?
И будет ли такой Результат Полезным, хотя бы для кого-то!? (Вот вам дырка от бублика помогает! Это такой ваш способ прочтения!?)
И где размещается Результат!?
А можно ли теперь так "прочитывать-интерпретировать" вместе, целостно все исходные тексты и Новые Результаты-Тексты!?
Что будет в Итоге!?

Встречались с понятием "Тридцать три Сюжета"? А может и больше
чем 33 ! Утверждают, что весь наш социальный мир есть лишь совокупность комбинаций-сочетаний-переплетений этих Сюжетов!?

[alexuh242]

Я бы избегал обобщений. Я нахожусь в поиска инструмента понимания, как работает сознание. Мне бы хотелось обойтись без религиозной догматики. Допустим, перед нами лежит текст. Совершенно очевидно, что в тексте содержится материал, который может быть открыт при ином способе прочтения. Заметьте, я не говорю "истина", а материал. Истинность и ложность, в том числе, трансцендентальная истина, все это появляется в результате оценки наблюдателем, читателем текста.
Вполне возможно, что результатом альтернативного чтения текста будет не только открытие нового материала в тексте, но изменение способа чтения и оценки текста, т.е. изменение читателя.
Вот для меня совершенно не важно, что при этом будет открыто, для меня важна сама возможность иного чтения текста.
Мне так же интересно, возможность иного чтения является фундаментальным свойством сознания или эта возможность является следствием иных фундаментальных причин.
В последнее время я склоняюсь к мысли, что нет ничего конкретного в феномене сознания.
Есть дырка от бублика (difference). Задача исследователя, обнаружить и научиться воспроизводить эту дырку.