Дмитрий Быков о "Левиафане" ( вернее о его сценарии)
Перепост стенограммы "Особого мнения" на "Эхе Москвы", чтоб потом не искать.
Оригинал тут ( комменты - полный мрак) :http://echo.msk.ru/programs/personalno/1470838-echo/
К.Орлова
―Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, добрый вечер!
Д.Быков
― Здравствуйте, Карина, здравствуйте всем!
К.Орлова
― Фильм «Левиафан» Андрея Звягинцева получил премию «Золотой глобус» как лучший иностранный фильм. Вот для тех, кто не смотрел, а также для тех, кто смотрел, но, может быть, не понял, о чем фильм, вы можете объяснить, почему этот фильм достоин «Золотого глобуса», если вы, вообще, считаете, что он достоит?
Д.Быков
― Я, кстати, должен признаться в ужасном: я смотрел его пиратскую копию именно потому, что другой возможности увидеть картину у меня не было. В Канны не зовут, на «Кинотавр» не берут. Так случилось, что, как только он появился в сети, я немедленно его скачал. В порядке извинения могу сказать, что я, например, всегда приветствую, когда мои книги пиратским образом распространяются.
К.Орлова
― А вы еще в «Новой газете» высказали предположение, в статье, что это может быть...
Д.Быков
― Высказал, да, потому что мне показалось, что это, может быть, хитрый ход самих продюсеров, потому что шансы на широкий прокат у этой картины изчезающе малы, потому что придерутся или к мату, или к упоминанию церкви. Там один из самых отрицательных героев как раз местный церковник, глава местной епархии отвратительный, который как раз мэру все время подсказывает самые дурные шаги, говоря, что всякая власть от бога. У меня много претензий к «Левиафану». Я считаю, что первое, что надо сказать, безусловно, это выдающееся художественное явление. Это кино, оно, конечно, на порядок профессиональнее, чем фильмы Юлия Быкова слишком публицистичные, чем фильмы Сигарева. Она, конечно, гораздо более гладкая в профессиональном смысле. И, тем не менее, в сценарии какое-то лютое количество нестыковок. Вот московский адвокат, довольно, судя по всему, состоятельный адвокат, когда к нему приезжает пьяный мэр и начинает ему угрожать, вместо того, чтобы вынуть айфон и заснять это потрясающее зрелище - а у него айфона, может быть, и нет, бог с ним, - но он ведет себя как абсолютный идиот с этим мэром, начиная с момента, когда он является к нему и прямо из рук в руки передает ему компромат, собранный где-то, видимо, довольно уникальный, видимо у него есть друзья силовики, до момента, когда он садится к нему в машину и едет якобы получает у него деньги, хотя то, что это провокация, самый глупый зритель понимает с первого момент.
К.Орлова
― Погодите, но у него был шанс не сесть в машину?
Д.Быков
― Конечно. Конечно, более того, если он - я уж не думаю, что он из интернета скачал этот компромат, наверное он не идиот, - наверное он собрал его с помощью своих силовых друзей, почему же эти силовые друзья не оказывают ему никакой помощи в дальнейшем? Он не то, что проигрывает эту ситуацию, он проигрывает жизнь своего друга Николая. Он же должен понимать, что тут речь не только о его судьбе, но речь о судьбе его подзащитного. Все эти люди - я не очень понимаю, за что мне их любить. Я, хотя уже в сети начали широко обсуждать эту рецензию, я совершенно не понимаю, почему мэр отжимает у Николая конкретно тот участок, на котором стоит его дом? Дом, отнюдь не блещущий гламуром.
К.Орлова
― Ну как Долин написал - простите, все время с ним в заочную политику вступаете…
Д.Быков
― А, что он написал, скажите. Нет, пожалуйста, я Долина люблю.
К.Орлова
― Он написал, что в конце церковь-то как раз построена на месте дома, то есть это нужно было не мэру снести этот дом, а именно…
Д.Быков
― А, скажите, пожалуйста, чем эксклюзивно этот кусок берега отличается от соседнего куска берега? Почему надо было вот этот дом надо было отнять от для церкви? И кто тот иностранец, с которым мэр разговаривает в финале?
К.Орлова
― А, почему нужно обязательно посадить на 4 года человека, который вышел на Болотную площадь?
Д.Быков
― Нет, это, конечно иррационально, но если вы делаете сюжет картины сколько-нибудь связной, то вы должны следить, чтобы все связи в этом сюжете работали, иначе получается, какое-то абсолютно барское высокомерие. Если они под церковь отжимали этот участок, что из фильма не следует никак.
К.Орлова
― В конце… Ну, Долин пишет: стоит на месте…
Д.Быков
― Но, хорошо, вот в конце мы видим, что там стоит церковь. Почему до этого мэр договаривался не с церковником? Не с церковником он договаривался о том, что там будет этот участок?
К.Орлова
― Просто там этого не показано.
Д.Быков
― Ну, не показано. А, почему церковь нельзя было построить рядом? Вообще, стартовая ситуация: почему у Николая отжимают дом. Мы понимаем,что надо показать столкновение человека и государство. Но для того, чтобы показать столкновение человека и государство, надо худо-бедно изучать реальность. Надо прослеживать какие-то медицинские ситуации, какие-то коммерческие. А мы здесь выдумали с нуля: решили отнять домик.
К.Орлова
― Но это так важно. Вот, например, когда Сочи строили.
Д.Быков
― Да очень это важно.
К.Орлова
― Отнимали же дома, ну?
Д.Быков
― Возьмите конкретную историю из Сочи, перенесите ее в Мурманск, где это снимали, в Териберку - и там рассматривайте. Напишите хотя бы образ главного героя, ведь мы про Николая ничего не знаем, мы не понимаем, почему надо любить этого человека?
К.Орлова
― А, почему вы, вообще, должны его любить, почему вам надо его любить?
Д.Быков
― А, почему, простите, я тогда должен быть на его стороне в его противостоянии с мэром.
К.Орлова
― А, кто сказал, что вы должны быть на его стороне?
Д.Быков
― А на что тогда мы должны смотреть? Если человека давит государство, так вы мне покажите, что это все-таки человек, а не абсолютно бессмысленная, ни на что ни способная машина.
К.Орлова
― А я вам отвечу фразой из вашей же статьи в «Новой газете».
Д.Быков
― Отвечайте, конечно, да.
К.Орлова
― Вот вы пишете, что «это российское кино делается на уровне ощущения. Ощущение стыдного бессилия Звягинцев передал блистательно».
Д.Быков
― Да. Ощущение бессилия, но это и его собственное бессилие, к сожалению, потому что это бессилие увидеть вживую, реально тех людей, которые там живут. Вот зачем то Серебрякова надо было два месяца там держать, и он жил там и мучился страшно, потому что действительно это не очень ласковая земля. И вот почему-то, тем не менее, мы никого из людей, живущих там, не видим. Единственный убедительный сколько-нибудь образ, это страшная подруга-стукачка. Но эти люди другие, я их немножко, в общем, знаю. Поэтому нам надо признать: конечно, российское кино сделало огромный шаг вперед, конечно российское кино постепенно начинает признаваться во всем мире. Пока еще российское кино очень мало знает российскую жизнь, хотя при этом пейзажи снимать оно уже научилось. Я говорю, картина похожа на Россию: в ней прекрасные пейзажи и очень мало смысла.
К.Орлова
― Может быть, поэтому она и хороша - тем, что она похожа на Россию, зачем же добавлять смысла, если снимать Россию, в которой нет смысла?
Д.Быков
― Знаете,снять невнятный фильм о невнятной жизни - это не есть, по-моему, подвиг. Я знаю, что я сейчас могу себе нажить врага в лице создателей картины. Мне уже «Возвращение» казалось чудовищно ложно-многозначительным и страшно переоцененным. «Елена» была выдающаяся картина. Я очень люблю Роднянского, выдающегося продюсера, который позволил этой картине состоятся. Ощущение стыдного бессилия есть, слава богу. Но для того, чтобы выбраться из ситуации, для того, чтобы жить дальше, надо немножко в ней понимать - вот это очень важно. Кстати, одного из великих понимателейроссийского кино я хочу сегодня поздравить. Сегодня 60 лет Андрею Шемякину, одному из самых известных российских кинокритиков. Шем, я тебя поздравляю от души и очень рад, что ты меня научил задавать неудобные вопросы.
К.Орлова
― Дмитрий Львович, давайте тогда, может быть, более общее: о чем фильм?
Д.Быков
― Фильм задумался, безусловно, о противостоянии гоббсовского государственного Левиафана и частного человека; о том, как чудовищно всесильна государственная махина и как бессилен хороший человек. Плохой может встроиться. Все плохие там себя очень хорошо чувствуют. А вот хороший пытается жить по правилам, и у него ничего не получается. Вот об этом была задумана картина. К сожалению, та русская жизнь, которая показана там, наводит на единственную мысль: эти люди не заслуживают никакой другой власти, пони плоть от плоти ее. Они - часть этого Левиафана, и они становятся частью этого Левиафана, когда Левиафан пожирает их. Вот это из классического совершенно апокрифического евангелия от Фомы, в котором Христос произносит вещь, которой в других евангелиях нет: «Мертвая ест вас, и вы становитесь мертвым» - вот это очень важно. Там замечательно сказано: «Когда живые едят мертвых, - ну человек ест мясо, например, - оно становится живым, а, когда мертвое вас ест - вы становитесь мертвым». Вот нас ест мертвое, и, кстати говоря, образ мертвого Левиафана, который там есть, этого скелета, он как раз выводит картину на некий метафизический уровень, но это там недоиграно совсем. Вспомните страшное чудовище мертвое морское в финале «Сладкой жизни». Там мы видим, что можно выловить из этих вод какой-то смысл, но этот смысл давно мертв, жизнь его лишена. Вот так же и здесь: этот скелет кита, он символизирует, конечно же, рухнувшие ценности, рухнувшие смыслы во многих отношениях рухнувшее государство. Но почему тогда этот Левиафан так страшен? И возникает страшный вопрос: а не сами ли себя жрут эти люди? Потому что, простите меня, но трагедия жены главного героя - это целиком дело ее собственных, - назовем это - рук.
К.Орлова
― О жене главного героя в исполнении Елены Лядовой, которая очень нравится Дмитрия Быкова…
Д.Быков
― Чуть позже, после рекламной паузы!
К.Орлова
― Мы продолжаем "Особое мнение". Дмитрий Быков в студии. Дмитрий Львович, мы закончили на Елена Лядовой.
Д.Быков
― Да, мы хотели еще немножко вернуться с вами к другой Елене, к предыдущей картине Звягинцева, которая мне первая из его картин после «Возвращения» очень понравилась. Понравилась, потому что там есть великолепный главный образ. Вот она действительно Елена - героиня: вокруг нее все вертится. И вот этот образ страшный, с виду покорный, но хищницы-самки, которая выращена этими условиями и никогда не упустит своего, и пойдет на убийства - все ради своего гнезда, чтобы в зоб «птенцу» беспомощному этому тридцатилетнему напихать как можно больше. Это гениальный образ, и, кстати, абсолютно интернациональный. Он великолепно сыгран, хорошо придуман - Негин хороший сценарий написал. Вот, действительно, люди постарались, это было видно.
«Левиафан» - это результат высказывания, конечно, оно рассчитано на только на внешние какие-то воздействия, не только на внешние какие-то премии иностранные - понятно, что будут много на этом спекулировать, - но, конечно, фильм снимался не ради иностранных премий. Фильм снимался ради актуального высказывания. И в жертву этой актуальности принесены многие смыслы. Я говорю, что это, действительно, история, которая нуждается в проработке.
К.Орлова
― Смотрите, вы говорите о нестыковках в сценарии, но какие смыслы принесены в жертву? Вот я не понимаю, какие смыслы?
Д.Быков
― Если это филь о том, что всякая жизнь - страшная мясорубка, пожирающая человека, непонятно, при чем здесь Россия, церковь, коррумпированный мэр? Можно подумать, что если бы это был идеальный мэр, то тогда бы жизнь человеческая стала бы менее трагична. А, если это фильм о российской трагедии, вы потрудитесь насытить его какой-нибудь конкретикой. Покажите жизнь этой женщины, которую Лядова играет так энигматично, так непонятно, так загадочно. Проследите ее жизнь на этом рыбзаводе, а не одну сцену на конвейере.
К.Орлова
― Но это же и так понятно.
Д.Быков
― Проследите, что было в папке на этого мэра.
К.Орлова
― А это важно? Какая разница? Разве непонятно, как работают на рыбзаводе?
Д.Быков
― Конечно, это важно. Это же не комедия масок, понимаете? На Романе Модянине крупно написано: «Я очень плохой!» Объясните нам, что это за человек.
К.Орлова
― Зачем какие-то очевидные вещи объяснять?
Д.Быков
― Вы притчу делаете или психологическую драму? Нет, это вещь не очевидная. Откуда этот мэр таким взялся? Почему этот мэр востребован?
К.Орлова
― Да, потому что большинство мэров такие, ну как?
Д.Быков
― Нет, конечно. И весь город его почему-то терпит. Хотя у Николая масса друзей в этом городе, в том числе, среди гаишников, среди власти. Он дружит с представителями власти, и уж, наверное, они не все так покорно его сдали. Как получилось, что вообще в этой картине нет ни намека на сопротивление?
К.Орлова
― Но Кущевку-то терпели?
Д.Быков
― Кущевку терпели. Но, во-первых, Кушевка вышла наружу. Во-вторых, в Кущевке бандиты держали Кущевку, а вовсе не лично Ткачев. Вот это сращение бандитов и власти - на него здесь есть единственный намек, когда качки бьют адвоката. По большому счету, здесь не показана схема этой жизни. Здесь есть, опять-таки говорю, голимый импрессионизм, это впечатления. Вот очень плохие люди. Так русская жизни - в этом ее трагедия - она сама себя не знает, она сегодня не познана. У нас нет реальной социологии, у нас нет реальной картины профессиональной структуры этого общества, иначе бы мы в ужасе увидели, что в стране не стало профессионалов.
К.Орлова
― А если она не познана, то как мы можем: а) критиковать Звягинцева за это, а б) отвечать, что Звягинцев снял не так, если она не познана?
Д.Быков
― Но мы можем задать элементарный вопрос по сюжету? Почему героиня так губит собственную свою жизнь, почему она так внезапно сошла с ума?
К.Орлова
― А что, она единственная, кто губит свою жизнь бессмысленно и беспощадно?
Д.Быков
― А если она так губит свою жизнь, то, простите, какие претензии к власти?
К.Орлова
― Так, может быть, и нет никаких претензий к власти?
Д.Быков
― Вот тогда и определитесь… Нет-нет, конечно, есть. Вот определитесь с замахом. Вы показываете кошмар человеческой жизни вообще или ужас русской провинции при партии "Единая Россия" и при такой церкви, которую мы видим. Не надо уводить этот вывод в какую-то глобальную метафизику. Либо вы делаете жесткое социальное кино, например, типа фильма Панфилова «Тема» или Абдрашитова «Остановился поезд». Вот там есть жесткость социального диагноза и абсолютная проработанность картинки. Либо, простите, у вас есть метафизика Тарковского, но тогда вытащите эту метафизику на какой-нибудь уровень кроме пересказа сельским священником притчи об Иове. У вас получается абсолютно иллюстративное кино. Но я еще раз говорю, ребята, это претензии очень по гамбургскому счету. Давайте радоваться, что у нас, вообще, появилась картина о лицемерии отцов церкви, о тройном союзе: братков, власти и церковников. Это уже огромное событие - то, что мы рот открыли. Но после первых звуков, оттуда вылетающих, мы вправе надеяться на осмысленную фразу.
К.Орлова
― Дмитрий Львович, а вот «стыдное бессилие» - может быть, это и есть главное, что хотел сказать Звягинцев?
Д.Быков
― Понимаете, как, еще раз говорю: если да, то он это, конечно, сказал, но у меня есть сильное подозрение, что современная русская жизнь не сводится к стыдному бессилию.
К.Орлова
― Почему?
Д.Быков
― Ощущение стыдного бессилия можно получить уже из Салтыкова-Щедрина. Нынешняя русская жизнь, она все-таки очень сильно видоизменилась. Вот эти дети, эти подростки, которые там сидят в разрушенной церкви и там что-то такое шамаляют, современные подростки даже в северной провинции гораздо больше времени проводят в соцсетях, чем в разрушенный церквах, и у них есть такая возможность; или в компьютерных клубах, где они играют в стрелялки беспрерывно.
К.Орлова
― Подождите, а откуда у них такая возможность? Вы уверены, что в провинциях у всех есть компьютеры?
Д.Быков
― В провинции есть такая возможность. Уж во всяком случае один компьютерный центр, где они могли бы играть в стрелялки, там бы был. Эти подростки, которые, кстати, перекочевали еще из «Елены»…
К.Орлова
― Они еще из «Возвращения».
Д.Быков
― Да, они пришли откуда-то из 70-х годов. Современный подросток совершенно другой. Если он травится, то он травится смесями, спайсами, а это гораздо более страшно и более опасно, чем то, что показано у Звягинцева. То есть жизнь ушла далеко вперед, пока эти штампы реализовывались, и надо отслеживать эту новую реальность. Мы не рефлексируем ее. Попытайтесь написать роман о сегодняшней русской жизни, или прочитать роман - вы всюду будете упираться в те же штампы: пьянство и коррупция. А современная русская жизнь - это не коррупция и пьянство - вот, в чем проблема. Вот с тех пор, как я вам сказал, что коррупция для меня не главное зло, я постоянно продолжаю получать вопросы: «А что же для вас главное? Вы продались». Я еще раз говорю: коррупция не главное зло. Есть вещи более страшные. Есть вещи даже более страшные, чем смерть. Бесчестие страшней, чем коррупция. А бесчестье выражается не только в том, что все продажные. Бесчестие - это отсутствие смысла, это полное падение культуры, нравов, морали. Вот тут мне задают, кстати, перед эфиром вопрос: «Должна ли присутствовать мораль в сатире». Мораль, ребята, должна присутствовать во всем по возможности, даже в каких-то абсолютно бытовых проявления вроде ссор с женой. А уж в сатире мораль вообще должна присутствовать непрерывно, иначе непонятно, с чем вы сравниваете плохое. Что вы постулируете в качестве нравственной основы, иначе, над чем вы иронизируете? Тотальная ирония, к сожалению, не срабатывает. Если вам все смешно, если вам одинаково смешны: закон, мораль, право, Христос и Магомед. Это я к вечному вопросу, надо ли рисовать карикатуры на святых. Не надо рисовать карикатуры на святых.
К.Орлова
― Почему?
Д.Быков
― Потому что они святые.
К.Орлова
― А как же тотальность?
Д.Быков
― Так вот тотальность иронии - это на самом деле фетиш. Ирония не бывает тотальной. Ирония должна иметь свою правду, и на этой правде стоять. Если ее нет, тогда, простите, не совсем понятно, с каких позиций вы все высмеиваете: с позиций тотального кафиканского абсурда, но простите, у Кафки как раз есть очень строгая нравственная система, есть она и у Хармса, кстати, человека тоже весьма религиозного. Высмеивание, пародирование - это нормальная часть европейской культуры имеет свой неотменимый позитив. Свобода слова единственным позитивом быть не может. Поэтому я против рисования карикатур на святых.
К.Орлова
― А, что еще нельзя рисовать, кто их устанавливает, эти правила?
Д.Быков
― Я думаю, здесь личная этика. Нам ведь господь дал некий компас, иначе бы этики не было как таковой. Понимаете, в чем дело. Я не говорю о сейчас о карикатурах на пророка Магомеда, потому что это не моя проблема. Моя проблема то, что мне не нравятся карикатуры на Господа нашего Иисуса Христа просто потому, что он хорошего человека - не буду говорить Бога-человека, не будем входить в религиозную дискуссию - убили очень жестоким способом. И я здесь не вижу никакого повода для иронии. И я совершенно согласен с Пушкиным, который говорит, что «Орлеанская девственница», конечно, замечательное произведение, но смотреть, как Вальтер пером своим подгребает угли к костру Жанныд’Арк, не очень приятно. Вот здесь я с ним солидарен. Пушкин - наш такой христоподобный, можно сказать, автор, который основал русскую культуру, русскую этику, очень, кстати, отличающуюся от этики традиционной Нагорной проповеди и так далее. Например, он говорит, что мстительность - есть добродетельность христианская. Мы можем это понять. Ну, конечно, она не христианская добродетель, но Пушкин так нам сказал, что это действительно высокая добродетель. Точно так же Пушкин нам сказал, что подгребать уголь к костру Орлеанской девственницы нехорошо. Хотя поэма «Пусель…» прекрасная, кто спорит, но я против, если вас действительно интересует.
К.Орлова
― Да, меня действительно интересует.
Д.Быков
― Я считаю, что убивать не надо за любую карикатуру, свобода слова - абсолютная ценность. Но рисовать карикатуры на святых - это оскорбление. Хотя, чего там говорить? Я все равно написал, что люди, которые погибли в «Шарли Эбдо» - это герои. Эти люди вызвали беса и от этого беса погибли.
К.Орлова
― Дмитрий Быков в «Особом мнении». Мы продолжим через несколько минут.
К.Орлова
― - "Особое мнение", Дмитрий Быков в студии. Говорим мы о фильме Левиафан…
Д.БЫКОВ - Мы не только о Левиафане, мы о многом говорим…
К.Орлова
― - Подождите, вас тут упрекают за то, что очень много спойлеров.
Д.Быков
― - Я вам хочу сказать, братцы, учитесь смотреть кино, пожалуйста. Смотрите кино, а не сюжет. Все, что имеет в кино отношение к сюжету - это литература. Вы прекрасно знаете сюжет «Преступления и наказания», когда приступаете его читать. Вы знаете, что Раскольников убил старушку. Спойлер - если перевод с английского spoil - отравлять - он отравляет вам самое низменное из удовольствий - удовольствие от неожиданности сюжета. Но фильм Левиафан, он не остросюжетная картина. Он даже, я бы сказал, для своих двух с половиной часов несколько вяловатая картина. Я, кстати, согласен абсолютно с рецензентом EveningStandard, что картина при всей своей, так сказать, точности они беззуба - «у этого Левиафана нет зубов, Путину нечего бояться», - пишет он. Я одно могу сказать: не бойтесь спойлера, потому что спойлер на самом деле, когда вы знаете содержание картины, он заставляет вас смотреть на то, как вещь сделана, а не отвлекает вас на мелочные гадания. Помните, как…
К.Орлова
― - Согласна, да.
Д.Быков
― - …как два старика смотрят порнографию и она ему говорит «Ну, давай все-таки выключим», он говорит: «Нет, мне интересно, поженятся они или нет?» Понимаете, вот не для этого смотрят произведения такого жанра. Не для того - поженятся или нет. Вот мне пришла сейчас, кстати, эсэмэска от друга моего, тоже великого киноведа Евгения Марголита, такого же, как и Андрея Шемякина, учившего меня когда-то кино смотреть, и привет вам, Женечка, спасибо, что слушаете, но вот он правильно совершенно пишет, что мысль о бессилии людей, - бессилии, которым пропитана вся картина - оно выгодно Левиафану. Левиафан радуется, что ему нечего… А между тем это далеко уже не такие бессловесные жертвы, и это не в 11-м году началось, это началось гораздо раньше. Это вовсе не покорные насекомые… Помните, «вы насекомые» - говорит этот мэр. Уже давно не насекомые. Ну, вспомните судьбу Химкинского леса, которая имела быть все-таки еще пять лет назад, началась, да? Вы можете мне сказать, что на Териберке все выглядит совершенно иначе, а я вам отвечу: не надо презирать северные территории. Там люди несколько более радикальны, чем в Москве. И там бы Николай не просто так хватался за двустволку. Помните феномен Сагры? Это тоже о чем-то говорит.
К.Орлова
― - Вот вопрос от Энди из Москвы, пишет вам: «А что, если человек давит государство, за него можно переживать, если ты его любишь? Почему мы должны любить этих персонажей?»
Д.Быков
― - Потому что, извините, таковы законы искусства. Вот и все. Это социальные законы. Это вы в газете можете сопереживать человеку, и вам не важно, хорош он или плох, если его давит государство. А законы искусства таковы, что, если вы сопереживаете человеку, то вы должны найти какие-то моменты для личной идентификации с ним. Почему Митте понадобилось в экипаже делать первую серию? Все ждали, когда начнется катастрофа, все любили интересное…интэреэсное. Ну вот, все ждали вторую серию. Зачем нужна первая? Чтобы почувствовали родными этих людей, затем, чтобы вы идентифицировались с ними. И, кстати, обратите внимание, с какой великолепной социальной точностью была написана та история. Ну, это все-таки Дунский и Фрид - классики. Для того, чтобы вы сопереживали в кино герою… Ну, посмотрите, как сегодня работают Дарденны, например. Казалось бы, очень ненавязчиво, но подается масса сведений о герое. Вы успеваете его - не скажу, полюбить, - но вы успеваете почувствовать его близким, и тогда вы начинаете сопереживать. Сопереживать можно даже маньяку, если вам успели показать, какое у него детство было трудное. А, если вы видите человека… ну, Алексей Серебряков - великий актер, без дураков, он предпринимает титанические усилия, чтобы насытить эту роль живым содержанием, но, простите, он не может выдумать человека с нуля. А ведь там не показывают, как он действует. Там мы видим один раз, как он чинит машину. Не сказано, как он потерял жену. У него нет прошлого, у него нет настоящего. Вот дан человек: все вещи в анфас, а это не очень хорошо. «Пока ты была со мной, я видел все вещи в профиль» - помните, у Бродского? Видел несколько со стороны. А это анфас, театра масок. Ну это хороший жанр, но на притчу это, к сожалению, не тянет. При том, что я очень поздравляю Звягинцева и очень рад успеху этой картины. Но у нас все рады успеху, у нас даже Мединский порадовался успеху этой картины.
К.Орлова
― - Мединский сказал, что его обнадеживает премия «Золотой глобус».
Д.Быков
― - А почему она его-то обнадеживает? Она меня должна обнадеживать, Звягинцева, а его, которому не понравилась картина, и который, в общем, делает все, чтобы подобного кинематографа не появлялась - его-то с чем…
К.Орлова
― - Мой коллега Илья Клишин в Фейсбуке написал, что, возможно, министр культуры просто финальную сцену - где с храмом - понял, как положительную.
Д.Быков
―- А-а, как утверждение позитивный ценностей, да? Помните, там непонятная героиня, то ли пиарщица, то ли судья - я не узнал точно - она говорит: «Давайте конструктивно». Вот он, видимо, увидел конструктив.
К.Орлова
― - Да, давайте в оставшееся время поговорим еще о заявлении Рамзана Кадырова. Несколько заявлений было: про Ходорковского, про "Эхо Москвы" и Венедиктова, и вот теперь пост Рамзана Кадырова про осуждение террора.
Д.Быков
― - Это в смысле Рамзан Кадыров оставил пост? Но это он оставит в Фейсбуке, имеется в виду?
К.Орлова
― - Я в смысле "Эхо Москвы" перепечатало.
Д.Быков
― - Я любя, что вы?
К.Орлова
― - Во-первых, Рамзан Кадыров задает вопрос: «Почему президенты, короли и премьеры ни разу не возглавили марш протеста в связи, допустим, с терактами в Беслане?» Можем мы ответить?
Д.Быков
― - Я думаю, что очень много было акций солидарности во всем мире тогда. И главы всего мира звонили тогда Путину и предлагали помощь. И очень много помощи помогали детям Беслана. И иностранные специалисты работали в Беслане, психологи, в частности. Одно я не понимаю. Дело в том, что, когда происходит такой масштабный теракт, как в Беслане, очень многое зависит для имиджа страны от поведения власти. И, когда сразу после этого теракта единственной реакцией становится отмена выборов, начинают задумываться люди: а почему этот теракт так используется? Во всяком случае, поведение власти во время Беслана, когда Владимир Путин прилетел в Беслан ночью, и увиделся там только с больными, а на вопросы жителей Беслана не ответил; когда вообще, простите, никакой власти не было в то время. Я помню, какая была чудовищная растерянность в стране, и какая была растерянность в Беслане -я там был и видел это. Это все наводит на мысль, что Россия сама очень много сделала для того, чтобы Беслан не в полную меру, не в полную меру ужаса был так воспринят в мире. Я, кстати, уверен до сих пор, что и трагедии в таком масштабе можно было избежать, если власть с самого начала была заинтересована в том, чтобы минимизировать количество жертв - это можно было сделать.
К.Орлова
― - Вот дальше Кадыров пишет, цитирую: «Мы нередко прощали даже тех, кто виновен в гибели родных и близких людей, но никому не позволим оскорблять пророка, даже если нам это будет стоить жизни. Мусульмане не пишут портретов пророка, не показывают его в фильмах». И еще: «Если мы до сих пор молчим, это не значит, что не сможем поднять во всем мире миллионы людей на марши протеста против тех, кто потворствует оскорблению религиозных чувств мусульман».
Д.Быков
― - Это угрозы понятны, но тут прозвучали, кстати, прямые угрозы в адрес Алексея Венедиктова: «Если государство не призовет…, то мы призовем…» - типа так. Мне не очень понятно, почему глава региона угрожает журналисту, живущему в той же стране, и правоохранительные органы безмолвствуют, а власть бездействует? Но власть сейчас вообще, судя по всему, она либо готовит какую-то колоссально масштабную ударную меру типа: дойти до Киева и всех отвлечь от кризиса; типа дойти до кризиса и всех отвлечь от Киева. Тут что-то грандиозное готовится. Либо всеобщее истребление инакомыслящих внутри, либо гигантская экспансия вовне. Поэтому они так много молчат сейчас. Хотя самое бы время прокомментировать, успокоить, но власть молчит даже, когда один из глав регионов публично, громко угрожает редактору одного из самых известных СМИ. Это наводит, конечно, на определенные мысли.
Я даже читал версию, что Рамзан Кадыров проверят силу или слабость власти, то есть каковы его берега. Сейчас он берегов не видит. Вообще, что то такое, когда гражданин страны - а Ходорковский, насколько я знаю, остается гражданином страны - объявляется личным врагом одного из глав регионов? Ну, ребята, это немножечко не европейская ситуация и даже, если мы не Европа, это и не азиатская ситуация - это ситуация африканская. В истории и не такое бывало. Ужасно страшно, вообще, произнести слова: «Рамзан Кадыров» - я как раз написал об этом в «Новой газете»: а вдруг ты попадешь в личные враги. Они придумали новый термин. Сказать «враг народ» они уже не могут, они теперь говорят: «Личный враг». Ну, потому что народ - понятно, совершенно - народ безмолвствует. Врага народа нет - сейчас есть термин «личный враг». Мне кажется, что это запредел, что это отход не только от цивилизованных норм, которым мы давно помахали ручкой…
Вообще, поразительная вещь - вот об этом я как раз сейчас в «Собеседнике» написал - русский такой фундаментализм без фундамента. Он объединяет в одно очень странным образом исламских радикалов, фанатиков обскурантизма русского православия, конспирологов роде Дугина, артистов вроде Ваенги, Скляра или, допустим, Юрия Лозы. Что у общего у всех этих людей? У них нет ни идеологической базы, ни национальной, не религиозной. Их объединяет только одно: при нынешнем гаранте им гарантируется их статус, а как только луч света упадет на них - мы все увидим, чего они стоят. Это фундаментализм без идей, это сговор людей, которые, увы, ничего из себя не представляют.
К.Орлова
― - А вот хорошо сюда ложится вопрос Миховоля-4: «Зачем Владимиру Путину нужна была эта имитация солидарности с общемировыми ценностями в лице Лаврова на марше в Париже?
Д.Быков
―- Ну пока мы еще прокламированно солидаризируемся с врагами террора, с теми, кто с террором борется. Даже Рамзан Кадыров вынужден говорить: «Нет в мире такого врага террора, как я». Значит, пока еще террор нам представляется враждебным. Конечно, если так пойдет дальше, если доллар будет расти такими же темпами, мы несомненно договоримся до того, что террористы - это искатели добра и правды. Обратите внимание, что русские мальчики-террористы при советской власти рассматривались именно так. Такие люди, как Егор Сазонов, были просто святыми. Они и были святыми, но с их канонизацией надо было все-таки немного погодить.
К.Орлова
― - Возвращаясь к Кадырову - а, что с ним делать, вот со всем этим? Вот с этими угрозами в отношении Венедиктова, в отношении "Эха Москвы", в отношении, вообще, всех? Вот последний пост - это угроза, вообще, всем.
Д.Быков
― - Да, конечно.
К.Орлова
― - Что делать?
Д.Быков
― - Видите, иногда отсутствие берегов бывает во благо. Иногда полезно дать человеку выйти из берегов. Я тут вчера читал лекцию про Карамазовых и обратил внимание на интересную вещь: карамазовщина в России очень сильно, но ведь это роман о том, как карамазовщина самоистребляется. Федора Павловича убивают. Убивает, кстати, еще один Карамазов - Смердяков. Смердяков вешается. Иван сходит с ума. Дмитрий едет в каторгу. Алеша в следующей книге романа должен был стать цареубийцей. Карамазовщина - интеллектуальный разврат, душевная невоспитанность, Черномазовы - это ужасно, конечно. Но Достоевский наглядно показал: все, что выходит из берегов, оно самоистребляется. Иногда надо дать злу самоистребить себя.
К.Орлова
― - И в оставшееся время, Дмитрий Львович, только что мы говорили…
Д.Быков
― - Еще осталось, что ли?
К.Орлова
― - Да, минутка. Является ли это все результатом «стыдного бессилия» русского народа, что мы все это допустили?
Д.Быков
― - А я не уверен, что мы это допустили. У меня есть сильное ощущение, что именно этот неведомый, незнаемый, никем не изучаемый русский народ, он самоорганизуется быстро и непредсказуемо. Именно поэтому у меня есть ощущение переломности текущих времен. Я абсолютно уверен, что чувство стыдного бессилия - это пройденный этап, но и картина 14-го года, а 15-й года нам покажет совсем другое, он покажет нам блистательную самоорганизующуюся отважную нацию. И не зря этот год начался с того, что один из замечательных представителей этой нации срезал браслет.
К.Орлова
― - Да, Алексей Навальный сегодня…
Д.Быков
―- Сорвался с так называемой «гребанной цепи».
К.Орлова
― -…Написал большой пост о том, как будет готовить большие акции.
Д.Быков
― - Надо срезать браслеты… ну, в фигуральном, конечно, смысле - я не призываю к этому никого, но просто, если у вас есть какой-нибудь браслет - ну так, мало ли, на ноге, - почему бы вам его с себя не срезать?
К.Орлова
― - Дмитрий Быков был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, до свидания!
Оригинал тут ( комменты - полный мрак) :http://echo.msk.ru/programs/personalno/1470838-echo/
К.Орлова
―Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, добрый вечер!
Д.Быков
― Здравствуйте, Карина, здравствуйте всем!
К.Орлова
― Фильм «Левиафан» Андрея Звягинцева получил премию «Золотой глобус» как лучший иностранный фильм. Вот для тех, кто не смотрел, а также для тех, кто смотрел, но, может быть, не понял, о чем фильм, вы можете объяснить, почему этот фильм достоин «Золотого глобуса», если вы, вообще, считаете, что он достоит?
Д.Быков
― Я, кстати, должен признаться в ужасном: я смотрел его пиратскую копию именно потому, что другой возможности увидеть картину у меня не было. В Канны не зовут, на «Кинотавр» не берут. Так случилось, что, как только он появился в сети, я немедленно его скачал. В порядке извинения могу сказать, что я, например, всегда приветствую, когда мои книги пиратским образом распространяются.
К.Орлова
― А вы еще в «Новой газете» высказали предположение, в статье, что это может быть...
Д.Быков
― Высказал, да, потому что мне показалось, что это, может быть, хитрый ход самих продюсеров, потому что шансы на широкий прокат у этой картины изчезающе малы, потому что придерутся или к мату, или к упоминанию церкви. Там один из самых отрицательных героев как раз местный церковник, глава местной епархии отвратительный, который как раз мэру все время подсказывает самые дурные шаги, говоря, что всякая власть от бога. У меня много претензий к «Левиафану». Я считаю, что первое, что надо сказать, безусловно, это выдающееся художественное явление. Это кино, оно, конечно, на порядок профессиональнее, чем фильмы Юлия Быкова слишком публицистичные, чем фильмы Сигарева. Она, конечно, гораздо более гладкая в профессиональном смысле. И, тем не менее, в сценарии какое-то лютое количество нестыковок. Вот московский адвокат, довольно, судя по всему, состоятельный адвокат, когда к нему приезжает пьяный мэр и начинает ему угрожать, вместо того, чтобы вынуть айфон и заснять это потрясающее зрелище - а у него айфона, может быть, и нет, бог с ним, - но он ведет себя как абсолютный идиот с этим мэром, начиная с момента, когда он является к нему и прямо из рук в руки передает ему компромат, собранный где-то, видимо, довольно уникальный, видимо у него есть друзья силовики, до момента, когда он садится к нему в машину и едет якобы получает у него деньги, хотя то, что это провокация, самый глупый зритель понимает с первого момент.
К.Орлова
― Погодите, но у него был шанс не сесть в машину?
Д.Быков
― Конечно. Конечно, более того, если он - я уж не думаю, что он из интернета скачал этот компромат, наверное он не идиот, - наверное он собрал его с помощью своих силовых друзей, почему же эти силовые друзья не оказывают ему никакой помощи в дальнейшем? Он не то, что проигрывает эту ситуацию, он проигрывает жизнь своего друга Николая. Он же должен понимать, что тут речь не только о его судьбе, но речь о судьбе его подзащитного. Все эти люди - я не очень понимаю, за что мне их любить. Я, хотя уже в сети начали широко обсуждать эту рецензию, я совершенно не понимаю, почему мэр отжимает у Николая конкретно тот участок, на котором стоит его дом? Дом, отнюдь не блещущий гламуром.
К.Орлова
― Ну как Долин написал - простите, все время с ним в заочную политику вступаете…
Д.Быков
― А, что он написал, скажите. Нет, пожалуйста, я Долина люблю.
К.Орлова
― Он написал, что в конце церковь-то как раз построена на месте дома, то есть это нужно было не мэру снести этот дом, а именно…
Д.Быков
― А, скажите, пожалуйста, чем эксклюзивно этот кусок берега отличается от соседнего куска берега? Почему надо было вот этот дом надо было отнять от для церкви? И кто тот иностранец, с которым мэр разговаривает в финале?
К.Орлова
― А, почему нужно обязательно посадить на 4 года человека, который вышел на Болотную площадь?
Д.Быков
― Нет, это, конечно иррационально, но если вы делаете сюжет картины сколько-нибудь связной, то вы должны следить, чтобы все связи в этом сюжете работали, иначе получается, какое-то абсолютно барское высокомерие. Если они под церковь отжимали этот участок, что из фильма не следует никак.
К.Орлова
― В конце… Ну, Долин пишет: стоит на месте…
Д.Быков
― Но, хорошо, вот в конце мы видим, что там стоит церковь. Почему до этого мэр договаривался не с церковником? Не с церковником он договаривался о том, что там будет этот участок?
К.Орлова
― Просто там этого не показано.
Д.Быков
― Ну, не показано. А, почему церковь нельзя было построить рядом? Вообще, стартовая ситуация: почему у Николая отжимают дом. Мы понимаем,что надо показать столкновение человека и государство. Но для того, чтобы показать столкновение человека и государство, надо худо-бедно изучать реальность. Надо прослеживать какие-то медицинские ситуации, какие-то коммерческие. А мы здесь выдумали с нуля: решили отнять домик.
К.Орлова
― Но это так важно. Вот, например, когда Сочи строили.
Д.Быков
― Да очень это важно.
К.Орлова
― Отнимали же дома, ну?
Д.Быков
― Возьмите конкретную историю из Сочи, перенесите ее в Мурманск, где это снимали, в Териберку - и там рассматривайте. Напишите хотя бы образ главного героя, ведь мы про Николая ничего не знаем, мы не понимаем, почему надо любить этого человека?
К.Орлова
― А, почему вы, вообще, должны его любить, почему вам надо его любить?
Д.Быков
― А, почему, простите, я тогда должен быть на его стороне в его противостоянии с мэром.
К.Орлова
― А, кто сказал, что вы должны быть на его стороне?
Д.Быков
― А на что тогда мы должны смотреть? Если человека давит государство, так вы мне покажите, что это все-таки человек, а не абсолютно бессмысленная, ни на что ни способная машина.
К.Орлова
― А я вам отвечу фразой из вашей же статьи в «Новой газете».
Д.Быков
― Отвечайте, конечно, да.
К.Орлова
― Вот вы пишете, что «это российское кино делается на уровне ощущения. Ощущение стыдного бессилия Звягинцев передал блистательно».
Д.Быков
― Да. Ощущение бессилия, но это и его собственное бессилие, к сожалению, потому что это бессилие увидеть вживую, реально тех людей, которые там живут. Вот зачем то Серебрякова надо было два месяца там держать, и он жил там и мучился страшно, потому что действительно это не очень ласковая земля. И вот почему-то, тем не менее, мы никого из людей, живущих там, не видим. Единственный убедительный сколько-нибудь образ, это страшная подруга-стукачка. Но эти люди другие, я их немножко, в общем, знаю. Поэтому нам надо признать: конечно, российское кино сделало огромный шаг вперед, конечно российское кино постепенно начинает признаваться во всем мире. Пока еще российское кино очень мало знает российскую жизнь, хотя при этом пейзажи снимать оно уже научилось. Я говорю, картина похожа на Россию: в ней прекрасные пейзажи и очень мало смысла.
К.Орлова
― Может быть, поэтому она и хороша - тем, что она похожа на Россию, зачем же добавлять смысла, если снимать Россию, в которой нет смысла?
Д.Быков
― Знаете,снять невнятный фильм о невнятной жизни - это не есть, по-моему, подвиг. Я знаю, что я сейчас могу себе нажить врага в лице создателей картины. Мне уже «Возвращение» казалось чудовищно ложно-многозначительным и страшно переоцененным. «Елена» была выдающаяся картина. Я очень люблю Роднянского, выдающегося продюсера, который позволил этой картине состоятся. Ощущение стыдного бессилия есть, слава богу. Но для того, чтобы выбраться из ситуации, для того, чтобы жить дальше, надо немножко в ней понимать - вот это очень важно. Кстати, одного из великих понимателейроссийского кино я хочу сегодня поздравить. Сегодня 60 лет Андрею Шемякину, одному из самых известных российских кинокритиков. Шем, я тебя поздравляю от души и очень рад, что ты меня научил задавать неудобные вопросы.
К.Орлова
― Дмитрий Львович, давайте тогда, может быть, более общее: о чем фильм?
Д.Быков
― Фильм задумался, безусловно, о противостоянии гоббсовского государственного Левиафана и частного человека; о том, как чудовищно всесильна государственная махина и как бессилен хороший человек. Плохой может встроиться. Все плохие там себя очень хорошо чувствуют. А вот хороший пытается жить по правилам, и у него ничего не получается. Вот об этом была задумана картина. К сожалению, та русская жизнь, которая показана там, наводит на единственную мысль: эти люди не заслуживают никакой другой власти, пони плоть от плоти ее. Они - часть этого Левиафана, и они становятся частью этого Левиафана, когда Левиафан пожирает их. Вот это из классического совершенно апокрифического евангелия от Фомы, в котором Христос произносит вещь, которой в других евангелиях нет: «Мертвая ест вас, и вы становитесь мертвым» - вот это очень важно. Там замечательно сказано: «Когда живые едят мертвых, - ну человек ест мясо, например, - оно становится живым, а, когда мертвое вас ест - вы становитесь мертвым». Вот нас ест мертвое, и, кстати говоря, образ мертвого Левиафана, который там есть, этого скелета, он как раз выводит картину на некий метафизический уровень, но это там недоиграно совсем. Вспомните страшное чудовище мертвое морское в финале «Сладкой жизни». Там мы видим, что можно выловить из этих вод какой-то смысл, но этот смысл давно мертв, жизнь его лишена. Вот так же и здесь: этот скелет кита, он символизирует, конечно же, рухнувшие ценности, рухнувшие смыслы во многих отношениях рухнувшее государство. Но почему тогда этот Левиафан так страшен? И возникает страшный вопрос: а не сами ли себя жрут эти люди? Потому что, простите меня, но трагедия жены главного героя - это целиком дело ее собственных, - назовем это - рук.
К.Орлова
― О жене главного героя в исполнении Елены Лядовой, которая очень нравится Дмитрия Быкова…
Д.Быков
― Чуть позже, после рекламной паузы!
К.Орлова
― Мы продолжаем "Особое мнение". Дмитрий Быков в студии. Дмитрий Львович, мы закончили на Елена Лядовой.
Д.Быков
― Да, мы хотели еще немножко вернуться с вами к другой Елене, к предыдущей картине Звягинцева, которая мне первая из его картин после «Возвращения» очень понравилась. Понравилась, потому что там есть великолепный главный образ. Вот она действительно Елена - героиня: вокруг нее все вертится. И вот этот образ страшный, с виду покорный, но хищницы-самки, которая выращена этими условиями и никогда не упустит своего, и пойдет на убийства - все ради своего гнезда, чтобы в зоб «птенцу» беспомощному этому тридцатилетнему напихать как можно больше. Это гениальный образ, и, кстати, абсолютно интернациональный. Он великолепно сыгран, хорошо придуман - Негин хороший сценарий написал. Вот, действительно, люди постарались, это было видно.
«Левиафан» - это результат высказывания, конечно, оно рассчитано на только на внешние какие-то воздействия, не только на внешние какие-то премии иностранные - понятно, что будут много на этом спекулировать, - но, конечно, фильм снимался не ради иностранных премий. Фильм снимался ради актуального высказывания. И в жертву этой актуальности принесены многие смыслы. Я говорю, что это, действительно, история, которая нуждается в проработке.
К.Орлова
― Смотрите, вы говорите о нестыковках в сценарии, но какие смыслы принесены в жертву? Вот я не понимаю, какие смыслы?
Д.Быков
― Если это филь о том, что всякая жизнь - страшная мясорубка, пожирающая человека, непонятно, при чем здесь Россия, церковь, коррумпированный мэр? Можно подумать, что если бы это был идеальный мэр, то тогда бы жизнь человеческая стала бы менее трагична. А, если это фильм о российской трагедии, вы потрудитесь насытить его какой-нибудь конкретикой. Покажите жизнь этой женщины, которую Лядова играет так энигматично, так непонятно, так загадочно. Проследите ее жизнь на этом рыбзаводе, а не одну сцену на конвейере.
К.Орлова
― Но это же и так понятно.
Д.Быков
― Проследите, что было в папке на этого мэра.
К.Орлова
― А это важно? Какая разница? Разве непонятно, как работают на рыбзаводе?
Д.Быков
― Конечно, это важно. Это же не комедия масок, понимаете? На Романе Модянине крупно написано: «Я очень плохой!» Объясните нам, что это за человек.
К.Орлова
― Зачем какие-то очевидные вещи объяснять?
Д.Быков
― Вы притчу делаете или психологическую драму? Нет, это вещь не очевидная. Откуда этот мэр таким взялся? Почему этот мэр востребован?
К.Орлова
― Да, потому что большинство мэров такие, ну как?
Д.Быков
― Нет, конечно. И весь город его почему-то терпит. Хотя у Николая масса друзей в этом городе, в том числе, среди гаишников, среди власти. Он дружит с представителями власти, и уж, наверное, они не все так покорно его сдали. Как получилось, что вообще в этой картине нет ни намека на сопротивление?
К.Орлова
― Но Кущевку-то терпели?
Д.Быков
― Кущевку терпели. Но, во-первых, Кушевка вышла наружу. Во-вторых, в Кущевке бандиты держали Кущевку, а вовсе не лично Ткачев. Вот это сращение бандитов и власти - на него здесь есть единственный намек, когда качки бьют адвоката. По большому счету, здесь не показана схема этой жизни. Здесь есть, опять-таки говорю, голимый импрессионизм, это впечатления. Вот очень плохие люди. Так русская жизни - в этом ее трагедия - она сама себя не знает, она сегодня не познана. У нас нет реальной социологии, у нас нет реальной картины профессиональной структуры этого общества, иначе бы мы в ужасе увидели, что в стране не стало профессионалов.
К.Орлова
― А если она не познана, то как мы можем: а) критиковать Звягинцева за это, а б) отвечать, что Звягинцев снял не так, если она не познана?
Д.Быков
― Но мы можем задать элементарный вопрос по сюжету? Почему героиня так губит собственную свою жизнь, почему она так внезапно сошла с ума?
К.Орлова
― А что, она единственная, кто губит свою жизнь бессмысленно и беспощадно?
Д.Быков
― А если она так губит свою жизнь, то, простите, какие претензии к власти?
К.Орлова
― Так, может быть, и нет никаких претензий к власти?
Д.Быков
― Вот тогда и определитесь… Нет-нет, конечно, есть. Вот определитесь с замахом. Вы показываете кошмар человеческой жизни вообще или ужас русской провинции при партии "Единая Россия" и при такой церкви, которую мы видим. Не надо уводить этот вывод в какую-то глобальную метафизику. Либо вы делаете жесткое социальное кино, например, типа фильма Панфилова «Тема» или Абдрашитова «Остановился поезд». Вот там есть жесткость социального диагноза и абсолютная проработанность картинки. Либо, простите, у вас есть метафизика Тарковского, но тогда вытащите эту метафизику на какой-нибудь уровень кроме пересказа сельским священником притчи об Иове. У вас получается абсолютно иллюстративное кино. Но я еще раз говорю, ребята, это претензии очень по гамбургскому счету. Давайте радоваться, что у нас, вообще, появилась картина о лицемерии отцов церкви, о тройном союзе: братков, власти и церковников. Это уже огромное событие - то, что мы рот открыли. Но после первых звуков, оттуда вылетающих, мы вправе надеяться на осмысленную фразу.
К.Орлова
― Дмитрий Львович, а вот «стыдное бессилие» - может быть, это и есть главное, что хотел сказать Звягинцев?
Д.Быков
― Понимаете, как, еще раз говорю: если да, то он это, конечно, сказал, но у меня есть сильное подозрение, что современная русская жизнь не сводится к стыдному бессилию.
К.Орлова
― Почему?
Д.Быков
― Ощущение стыдного бессилия можно получить уже из Салтыкова-Щедрина. Нынешняя русская жизнь, она все-таки очень сильно видоизменилась. Вот эти дети, эти подростки, которые там сидят в разрушенной церкви и там что-то такое шамаляют, современные подростки даже в северной провинции гораздо больше времени проводят в соцсетях, чем в разрушенный церквах, и у них есть такая возможность; или в компьютерных клубах, где они играют в стрелялки беспрерывно.
К.Орлова
― Подождите, а откуда у них такая возможность? Вы уверены, что в провинциях у всех есть компьютеры?
Д.Быков
― В провинции есть такая возможность. Уж во всяком случае один компьютерный центр, где они могли бы играть в стрелялки, там бы был. Эти подростки, которые, кстати, перекочевали еще из «Елены»…
К.Орлова
― Они еще из «Возвращения».
Д.Быков
― Да, они пришли откуда-то из 70-х годов. Современный подросток совершенно другой. Если он травится, то он травится смесями, спайсами, а это гораздо более страшно и более опасно, чем то, что показано у Звягинцева. То есть жизнь ушла далеко вперед, пока эти штампы реализовывались, и надо отслеживать эту новую реальность. Мы не рефлексируем ее. Попытайтесь написать роман о сегодняшней русской жизни, или прочитать роман - вы всюду будете упираться в те же штампы: пьянство и коррупция. А современная русская жизнь - это не коррупция и пьянство - вот, в чем проблема. Вот с тех пор, как я вам сказал, что коррупция для меня не главное зло, я постоянно продолжаю получать вопросы: «А что же для вас главное? Вы продались». Я еще раз говорю: коррупция не главное зло. Есть вещи более страшные. Есть вещи даже более страшные, чем смерть. Бесчестие страшней, чем коррупция. А бесчестье выражается не только в том, что все продажные. Бесчестие - это отсутствие смысла, это полное падение культуры, нравов, морали. Вот тут мне задают, кстати, перед эфиром вопрос: «Должна ли присутствовать мораль в сатире». Мораль, ребята, должна присутствовать во всем по возможности, даже в каких-то абсолютно бытовых проявления вроде ссор с женой. А уж в сатире мораль вообще должна присутствовать непрерывно, иначе непонятно, с чем вы сравниваете плохое. Что вы постулируете в качестве нравственной основы, иначе, над чем вы иронизируете? Тотальная ирония, к сожалению, не срабатывает. Если вам все смешно, если вам одинаково смешны: закон, мораль, право, Христос и Магомед. Это я к вечному вопросу, надо ли рисовать карикатуры на святых. Не надо рисовать карикатуры на святых.
К.Орлова
― Почему?
Д.Быков
― Потому что они святые.
К.Орлова
― А как же тотальность?
Д.Быков
― Так вот тотальность иронии - это на самом деле фетиш. Ирония не бывает тотальной. Ирония должна иметь свою правду, и на этой правде стоять. Если ее нет, тогда, простите, не совсем понятно, с каких позиций вы все высмеиваете: с позиций тотального кафиканского абсурда, но простите, у Кафки как раз есть очень строгая нравственная система, есть она и у Хармса, кстати, человека тоже весьма религиозного. Высмеивание, пародирование - это нормальная часть европейской культуры имеет свой неотменимый позитив. Свобода слова единственным позитивом быть не может. Поэтому я против рисования карикатур на святых.
К.Орлова
― А, что еще нельзя рисовать, кто их устанавливает, эти правила?
Д.Быков
― Я думаю, здесь личная этика. Нам ведь господь дал некий компас, иначе бы этики не было как таковой. Понимаете, в чем дело. Я не говорю о сейчас о карикатурах на пророка Магомеда, потому что это не моя проблема. Моя проблема то, что мне не нравятся карикатуры на Господа нашего Иисуса Христа просто потому, что он хорошего человека - не буду говорить Бога-человека, не будем входить в религиозную дискуссию - убили очень жестоким способом. И я здесь не вижу никакого повода для иронии. И я совершенно согласен с Пушкиным, который говорит, что «Орлеанская девственница», конечно, замечательное произведение, но смотреть, как Вальтер пером своим подгребает угли к костру Жанныд’Арк, не очень приятно. Вот здесь я с ним солидарен. Пушкин - наш такой христоподобный, можно сказать, автор, который основал русскую культуру, русскую этику, очень, кстати, отличающуюся от этики традиционной Нагорной проповеди и так далее. Например, он говорит, что мстительность - есть добродетельность христианская. Мы можем это понять. Ну, конечно, она не христианская добродетель, но Пушкин так нам сказал, что это действительно высокая добродетель. Точно так же Пушкин нам сказал, что подгребать уголь к костру Орлеанской девственницы нехорошо. Хотя поэма «Пусель…» прекрасная, кто спорит, но я против, если вас действительно интересует.
К.Орлова
― Да, меня действительно интересует.
Д.Быков
― Я считаю, что убивать не надо за любую карикатуру, свобода слова - абсолютная ценность. Но рисовать карикатуры на святых - это оскорбление. Хотя, чего там говорить? Я все равно написал, что люди, которые погибли в «Шарли Эбдо» - это герои. Эти люди вызвали беса и от этого беса погибли.
К.Орлова
― Дмитрий Быков в «Особом мнении». Мы продолжим через несколько минут.
К.Орлова
― - "Особое мнение", Дмитрий Быков в студии. Говорим мы о фильме Левиафан…
Д.БЫКОВ - Мы не только о Левиафане, мы о многом говорим…
К.Орлова
― - Подождите, вас тут упрекают за то, что очень много спойлеров.
Д.Быков
― - Я вам хочу сказать, братцы, учитесь смотреть кино, пожалуйста. Смотрите кино, а не сюжет. Все, что имеет в кино отношение к сюжету - это литература. Вы прекрасно знаете сюжет «Преступления и наказания», когда приступаете его читать. Вы знаете, что Раскольников убил старушку. Спойлер - если перевод с английского spoil - отравлять - он отравляет вам самое низменное из удовольствий - удовольствие от неожиданности сюжета. Но фильм Левиафан, он не остросюжетная картина. Он даже, я бы сказал, для своих двух с половиной часов несколько вяловатая картина. Я, кстати, согласен абсолютно с рецензентом EveningStandard, что картина при всей своей, так сказать, точности они беззуба - «у этого Левиафана нет зубов, Путину нечего бояться», - пишет он. Я одно могу сказать: не бойтесь спойлера, потому что спойлер на самом деле, когда вы знаете содержание картины, он заставляет вас смотреть на то, как вещь сделана, а не отвлекает вас на мелочные гадания. Помните, как…
К.Орлова
― - Согласна, да.
Д.Быков
― - …как два старика смотрят порнографию и она ему говорит «Ну, давай все-таки выключим», он говорит: «Нет, мне интересно, поженятся они или нет?» Понимаете, вот не для этого смотрят произведения такого жанра. Не для того - поженятся или нет. Вот мне пришла сейчас, кстати, эсэмэска от друга моего, тоже великого киноведа Евгения Марголита, такого же, как и Андрея Шемякина, учившего меня когда-то кино смотреть, и привет вам, Женечка, спасибо, что слушаете, но вот он правильно совершенно пишет, что мысль о бессилии людей, - бессилии, которым пропитана вся картина - оно выгодно Левиафану. Левиафан радуется, что ему нечего… А между тем это далеко уже не такие бессловесные жертвы, и это не в 11-м году началось, это началось гораздо раньше. Это вовсе не покорные насекомые… Помните, «вы насекомые» - говорит этот мэр. Уже давно не насекомые. Ну, вспомните судьбу Химкинского леса, которая имела быть все-таки еще пять лет назад, началась, да? Вы можете мне сказать, что на Териберке все выглядит совершенно иначе, а я вам отвечу: не надо презирать северные территории. Там люди несколько более радикальны, чем в Москве. И там бы Николай не просто так хватался за двустволку. Помните феномен Сагры? Это тоже о чем-то говорит.
К.Орлова
― - Вот вопрос от Энди из Москвы, пишет вам: «А что, если человек давит государство, за него можно переживать, если ты его любишь? Почему мы должны любить этих персонажей?»
Д.Быков
― - Потому что, извините, таковы законы искусства. Вот и все. Это социальные законы. Это вы в газете можете сопереживать человеку, и вам не важно, хорош он или плох, если его давит государство. А законы искусства таковы, что, если вы сопереживаете человеку, то вы должны найти какие-то моменты для личной идентификации с ним. Почему Митте понадобилось в экипаже делать первую серию? Все ждали, когда начнется катастрофа, все любили интересное…интэреэсное. Ну вот, все ждали вторую серию. Зачем нужна первая? Чтобы почувствовали родными этих людей, затем, чтобы вы идентифицировались с ними. И, кстати, обратите внимание, с какой великолепной социальной точностью была написана та история. Ну, это все-таки Дунский и Фрид - классики. Для того, чтобы вы сопереживали в кино герою… Ну, посмотрите, как сегодня работают Дарденны, например. Казалось бы, очень ненавязчиво, но подается масса сведений о герое. Вы успеваете его - не скажу, полюбить, - но вы успеваете почувствовать его близким, и тогда вы начинаете сопереживать. Сопереживать можно даже маньяку, если вам успели показать, какое у него детство было трудное. А, если вы видите человека… ну, Алексей Серебряков - великий актер, без дураков, он предпринимает титанические усилия, чтобы насытить эту роль живым содержанием, но, простите, он не может выдумать человека с нуля. А ведь там не показывают, как он действует. Там мы видим один раз, как он чинит машину. Не сказано, как он потерял жену. У него нет прошлого, у него нет настоящего. Вот дан человек: все вещи в анфас, а это не очень хорошо. «Пока ты была со мной, я видел все вещи в профиль» - помните, у Бродского? Видел несколько со стороны. А это анфас, театра масок. Ну это хороший жанр, но на притчу это, к сожалению, не тянет. При том, что я очень поздравляю Звягинцева и очень рад успеху этой картины. Но у нас все рады успеху, у нас даже Мединский порадовался успеху этой картины.
К.Орлова
― - Мединский сказал, что его обнадеживает премия «Золотой глобус».
Д.Быков
― - А почему она его-то обнадеживает? Она меня должна обнадеживать, Звягинцева, а его, которому не понравилась картина, и который, в общем, делает все, чтобы подобного кинематографа не появлялась - его-то с чем…
К.Орлова
― - Мой коллега Илья Клишин в Фейсбуке написал, что, возможно, министр культуры просто финальную сцену - где с храмом - понял, как положительную.
Д.Быков
―- А-а, как утверждение позитивный ценностей, да? Помните, там непонятная героиня, то ли пиарщица, то ли судья - я не узнал точно - она говорит: «Давайте конструктивно». Вот он, видимо, увидел конструктив.
К.Орлова
― - Да, давайте в оставшееся время поговорим еще о заявлении Рамзана Кадырова. Несколько заявлений было: про Ходорковского, про "Эхо Москвы" и Венедиктова, и вот теперь пост Рамзана Кадырова про осуждение террора.
Д.Быков
― - Это в смысле Рамзан Кадыров оставил пост? Но это он оставит в Фейсбуке, имеется в виду?
К.Орлова
― - Я в смысле "Эхо Москвы" перепечатало.
Д.Быков
― - Я любя, что вы?
К.Орлова
― - Во-первых, Рамзан Кадыров задает вопрос: «Почему президенты, короли и премьеры ни разу не возглавили марш протеста в связи, допустим, с терактами в Беслане?» Можем мы ответить?
Д.Быков
― - Я думаю, что очень много было акций солидарности во всем мире тогда. И главы всего мира звонили тогда Путину и предлагали помощь. И очень много помощи помогали детям Беслана. И иностранные специалисты работали в Беслане, психологи, в частности. Одно я не понимаю. Дело в том, что, когда происходит такой масштабный теракт, как в Беслане, очень многое зависит для имиджа страны от поведения власти. И, когда сразу после этого теракта единственной реакцией становится отмена выборов, начинают задумываться люди: а почему этот теракт так используется? Во всяком случае, поведение власти во время Беслана, когда Владимир Путин прилетел в Беслан ночью, и увиделся там только с больными, а на вопросы жителей Беслана не ответил; когда вообще, простите, никакой власти не было в то время. Я помню, какая была чудовищная растерянность в стране, и какая была растерянность в Беслане -я там был и видел это. Это все наводит на мысль, что Россия сама очень много сделала для того, чтобы Беслан не в полную меру, не в полную меру ужаса был так воспринят в мире. Я, кстати, уверен до сих пор, что и трагедии в таком масштабе можно было избежать, если власть с самого начала была заинтересована в том, чтобы минимизировать количество жертв - это можно было сделать.
К.Орлова
― - Вот дальше Кадыров пишет, цитирую: «Мы нередко прощали даже тех, кто виновен в гибели родных и близких людей, но никому не позволим оскорблять пророка, даже если нам это будет стоить жизни. Мусульмане не пишут портретов пророка, не показывают его в фильмах». И еще: «Если мы до сих пор молчим, это не значит, что не сможем поднять во всем мире миллионы людей на марши протеста против тех, кто потворствует оскорблению религиозных чувств мусульман».
Д.Быков
― - Это угрозы понятны, но тут прозвучали, кстати, прямые угрозы в адрес Алексея Венедиктова: «Если государство не призовет…, то мы призовем…» - типа так. Мне не очень понятно, почему глава региона угрожает журналисту, живущему в той же стране, и правоохранительные органы безмолвствуют, а власть бездействует? Но власть сейчас вообще, судя по всему, она либо готовит какую-то колоссально масштабную ударную меру типа: дойти до Киева и всех отвлечь от кризиса; типа дойти до кризиса и всех отвлечь от Киева. Тут что-то грандиозное готовится. Либо всеобщее истребление инакомыслящих внутри, либо гигантская экспансия вовне. Поэтому они так много молчат сейчас. Хотя самое бы время прокомментировать, успокоить, но власть молчит даже, когда один из глав регионов публично, громко угрожает редактору одного из самых известных СМИ. Это наводит, конечно, на определенные мысли.
Я даже читал версию, что Рамзан Кадыров проверят силу или слабость власти, то есть каковы его берега. Сейчас он берегов не видит. Вообще, что то такое, когда гражданин страны - а Ходорковский, насколько я знаю, остается гражданином страны - объявляется личным врагом одного из глав регионов? Ну, ребята, это немножечко не европейская ситуация и даже, если мы не Европа, это и не азиатская ситуация - это ситуация африканская. В истории и не такое бывало. Ужасно страшно, вообще, произнести слова: «Рамзан Кадыров» - я как раз написал об этом в «Новой газете»: а вдруг ты попадешь в личные враги. Они придумали новый термин. Сказать «враг народ» они уже не могут, они теперь говорят: «Личный враг». Ну, потому что народ - понятно, совершенно - народ безмолвствует. Врага народа нет - сейчас есть термин «личный враг». Мне кажется, что это запредел, что это отход не только от цивилизованных норм, которым мы давно помахали ручкой…
Вообще, поразительная вещь - вот об этом я как раз сейчас в «Собеседнике» написал - русский такой фундаментализм без фундамента. Он объединяет в одно очень странным образом исламских радикалов, фанатиков обскурантизма русского православия, конспирологов роде Дугина, артистов вроде Ваенги, Скляра или, допустим, Юрия Лозы. Что у общего у всех этих людей? У них нет ни идеологической базы, ни национальной, не религиозной. Их объединяет только одно: при нынешнем гаранте им гарантируется их статус, а как только луч света упадет на них - мы все увидим, чего они стоят. Это фундаментализм без идей, это сговор людей, которые, увы, ничего из себя не представляют.
К.Орлова
― - А вот хорошо сюда ложится вопрос Миховоля-4: «Зачем Владимиру Путину нужна была эта имитация солидарности с общемировыми ценностями в лице Лаврова на марше в Париже?
Д.Быков
―- Ну пока мы еще прокламированно солидаризируемся с врагами террора, с теми, кто с террором борется. Даже Рамзан Кадыров вынужден говорить: «Нет в мире такого врага террора, как я». Значит, пока еще террор нам представляется враждебным. Конечно, если так пойдет дальше, если доллар будет расти такими же темпами, мы несомненно договоримся до того, что террористы - это искатели добра и правды. Обратите внимание, что русские мальчики-террористы при советской власти рассматривались именно так. Такие люди, как Егор Сазонов, были просто святыми. Они и были святыми, но с их канонизацией надо было все-таки немного погодить.
К.Орлова
― - Возвращаясь к Кадырову - а, что с ним делать, вот со всем этим? Вот с этими угрозами в отношении Венедиктова, в отношении "Эха Москвы", в отношении, вообще, всех? Вот последний пост - это угроза, вообще, всем.
Д.Быков
― - Да, конечно.
К.Орлова
― - Что делать?
Д.Быков
― - Видите, иногда отсутствие берегов бывает во благо. Иногда полезно дать человеку выйти из берегов. Я тут вчера читал лекцию про Карамазовых и обратил внимание на интересную вещь: карамазовщина в России очень сильно, но ведь это роман о том, как карамазовщина самоистребляется. Федора Павловича убивают. Убивает, кстати, еще один Карамазов - Смердяков. Смердяков вешается. Иван сходит с ума. Дмитрий едет в каторгу. Алеша в следующей книге романа должен был стать цареубийцей. Карамазовщина - интеллектуальный разврат, душевная невоспитанность, Черномазовы - это ужасно, конечно. Но Достоевский наглядно показал: все, что выходит из берегов, оно самоистребляется. Иногда надо дать злу самоистребить себя.
К.Орлова
― - И в оставшееся время, Дмитрий Львович, только что мы говорили…
Д.Быков
― - Еще осталось, что ли?
К.Орлова
― - Да, минутка. Является ли это все результатом «стыдного бессилия» русского народа, что мы все это допустили?
Д.Быков
― - А я не уверен, что мы это допустили. У меня есть сильное ощущение, что именно этот неведомый, незнаемый, никем не изучаемый русский народ, он самоорганизуется быстро и непредсказуемо. Именно поэтому у меня есть ощущение переломности текущих времен. Я абсолютно уверен, что чувство стыдного бессилия - это пройденный этап, но и картина 14-го года, а 15-й года нам покажет совсем другое, он покажет нам блистательную самоорганизующуюся отважную нацию. И не зря этот год начался с того, что один из замечательных представителей этой нации срезал браслет.
К.Орлова
― - Да, Алексей Навальный сегодня…
Д.Быков
―- Сорвался с так называемой «гребанной цепи».
К.Орлова
― -…Написал большой пост о том, как будет готовить большие акции.
Д.Быков
― - Надо срезать браслеты… ну, в фигуральном, конечно, смысле - я не призываю к этому никого, но просто, если у вас есть какой-нибудь браслет - ну так, мало ли, на ноге, - почему бы вам его с себя не срезать?
К.Орлова
― - Дмитрий Быков был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, до свидания!