Юрий Левада: "Россией правит питерская шпана..." (2005 г.)
Оригинал взят у kotsubinsky в Юрий Левада: "Россией правит питерская шпана..." (2005 г.)
Прошло почти ровно 10 лет с тех пор, как мудрый человек - Юрий Левада дал это интервью петербургской газете "Дело". Оригинальное название материала - "Россией правит питерская шпана..." - в итоге было заменено на более нейтральное.
Но суть сказанного Юрием Левадой от этого не изменилась.
На мой взгляд, сегодня - самое время перечитать этот текст...
Взгляд
26/12/2005
Юрий ЛЕВАДА // Московские петербуржцы // Чужие среди своих
Даниил КОЦЮБИНСКИЙ
Путин, Медведев, Сечин, В. Иванов, С. Иванов, Миллер, Грызлов, Миронов, Фурсенко, Рейман etc., etc... Шестой уж год Россией правят петербуржцы. Столь плотной земляческой сплотки, столь густого заполнения всех великодержавных щелей и возвышений не знал до этого, пожалуй, ни один "кремлевский цикл". А что думают об этом - если, конечно, думают, - жители по-прежнему самой большой и по-прежнему далеко не самой счастливой страны? Об этом "Делу" рассказал директор LEVADA-CENTER, профессор Юрий ЛЕВАДА.
- Жители России, в основном, сознают не столько географию происхождения представителей нынешней высшей государственной элиты, сколько характер той социальной группы, из которой более или менее рекрутированы эти и, может быть, менее известные люди. Это так называемые чекисты или выпускники питерского юрфака. Недавно одна из газет опубликовала длинный список сокурсников или "почти сокурсников" Владимира Владимировича с указанием, кто из них и на каких постах находится в настоящее время. И это, повторяю, не географический фактор и даже не личный - это фактор социальной группы.
Роль этого фактора обусловлена тем, что все другие варианты старой элиты себя исчерпали. Перебирали руководителей из первых и вторых секретарей обкомов. Но они сошли на второй план вместе с Ельциным. Другие советские элитарные группы - например, директорская - также рассосались. Из них ведь тоже пытались набирать людей. Из нее происходил премьер Николай Рыжков и одно время был вице-премьером Каданников. Однако в целом советская экономическая элита разрушилась вместе с советской экономикой.
Что осталось? Осталась так называемая силовая группа. Причем чисто военная элита никогда не была связана ни с администрацией, ни с управлением: попытки сделать из генералов губернаторов есть, но они, по-моему, почти всегда неудачные. Оставалась полицейская элита. МВД не слишком устойчиво: давно известно, что это глубоко коррумпированная структура...
- Теперь и про ФСБ, вероятно, можно сказать то же самое.
- Да, хотя раньше считалось, что ФСБ - "более культурная" организация: более политизированная и менее коррумпированная.
- Об этом, помнится, даже Сахаров говорил...
- Да, Сахаров, даже только что вернувшийся из ссылки, умел быть объективным. Несмотря на все свои сложные отношения с КГБ, он говорил, что это единственное место, где не воруют. Но так ему казалось в 70-х - начале 80-х годов. С тех пор данная ветвь политической полицейской элиты успела прочно связаться с хозяйством. Это произошло в конце 80-х.
Первая попытка приватизации госсобственности прошла, насколько я понимаю, через структуры, создававшиеся в рамках тогдашнего КГБ. С тех пор и пошла коррупция. Не говоря уже о коррумпированности внеэкономической, когда судят не по совести, а по указанию. И указанием бывает обещание продвинуть или, наоборот, "задвинуть" куда подальше. Эту коррупцию можно назвать "политико-силовой": в ней задействованы не только высокие государственные структуры, но и структуры просто уголовные, работающие с помощью прямых угроз в адрес "неугодных". Поэтому сегодня, как я понимаю, действуют и работают во всю ивановскую не высшие государственные интересы, а конкретные указания, обещания и угрозы...
- Как, с Вашей точки зрения, народ реагирует на такие действия упомянутой "социальной группы", прорвавшейся "наверх"?
- Во-первых, народ это знает и, во-вторых, против этого, в основном, не возражает. Не возражает потому, что по-прежнему сохраняется представление о том, что "чекисты" не хуже других, а может, даже менее продажны. Это наглядно демонстрируют все наши опросы. К слову, наилучшие показатели доверия со стороны общества - у армии (некий старинный стереотип). Но и служба безопасности, по мнению граждан, не худшая.
- В чем причина данного парадокса? Ведь на глазах у всей страны происходит откровенное присвоение этой группой колоссальных ресурсов, и нетрудно понять, в чьих личных интересах...
- Людей гораздо больше интересует продажность тех служб, что имеют непосредственное отношение к рядовому гражданину: милиции, ГАИ, разных подразделений, связанных с пропиской, регистрацией...
- Иными словами, людей в Кремле спасает то, что "страшно далеки они от народа"?
- В некотором смысле - да. По крайней мере, их не видно. Может быть, люди из госбезопасности и совсем близко, но они незаметны: они в штатском. И потому их присутствие может волновать лишь политические элиты и оппозицию.
- Вероятно, и олигархов...
- Ну, наверное, тех, кто не успел вовремя договориться. А рядового массовидного человека все это не очень волнует: он воспитан на безразличии - пока его не взяли за шкирку. А за шкирку берут ближние: те, кто требует с него подати или кто ему на углу влепил как следует... Элита на этом и держится. Кроме того, период, когда спецслужбы поминались в связи с террором 30-х годов, прошел. Поколение, для которого эти воспоминания актуальны, ушло из активной жизни. Пишут об этом мало и не очень интенсивно.
А попытки со стороны спецслужб обелить себя, представить себя как борцов невидимого фронта, как спасителей от всяческих врагов предпринимаются активно. Сначала это делали на околовоенную тему - героическая разведка, всякие сплошные Штирлицы. А сейчас они каждый день обличают то американских, то китайских, то я не знаю каких еще шпионов...
- Наверное, скоро и до украинских дойдут...
- До украинских, гренландских и прочих. Обнаружили же, что норвежская селедка опасна для здоровья.
- По-моему, все же охлажденный лосось.
- Я думаю, это прямая месть за историю с вороватым российским траулером... Ну и президент не упустит случая показать, что он всегда с ними. Вот только что он явился на юбилей во внешнюю разведку и сообщил, как он рад, что они хорошо всё обнаруживают, поскольку всякие агенты заполонили общественные организации и т.д. Это сегодня обсуждает и наша милая Дума, и все прочие. Вот сегодня главная забота государства!
Хотя надо иметь в виду: власть все же воспринимается обществом с довольно большим отвращением, но как неизбежность, с которой ничего не поделаешь, - как плохая погода, которую надо просто пережить (а что с ней еще-то делать?). Вот сегодня у вас в городе обещают, кажется, наводнение - ну, что с ним делать? Перетерпеть.
- Ну, дамбу строят уже сколько лет.
- Еще неизвестно, будет ли хорошо, когда построят.
- А почему народ не мечтает о том, чтобы отгородиться от власти "дамбой" - независимым парламентом, свободной прессой?
- Парламент у нас такой же свободный, как и пресса. Все они служат, я думаю, скорее, канализационной трубой, нежели дамбой. Сливают нечистоты - и не от нас на власть, а, наоборот, от власти нам на голову...
- Вы говорите о том, что народ воспринимает людей из кремлевского эшелона сугубо как представителей чекистской группы, петербургская составляющая которой остается, по сути, незамеченной. Но чем тогда объяснить появление большого числа "московско-петербургских" анекдотов?
- Да, анекдоты есть, и даже остроумные.
- Значит, в массовом сознании данный фактор присутствует?
- Присутствует, но далеко не в качестве основного.
- А в сознании москвичей? Вот Вас лично или кого-то из Ваших знакомых никогда не раздражало, что в столицу "понаехали питерские", причем в таком устрашающем количестве?
- Я не видел ни одного человека из тех, с кем общаюсь, кого бы это раздражало именно по географическому признаку. Вопрос, повторяю, в другом - в характере социальной группы, которая сюда прибыла. И дело не в том, что она раздражает сама по себе, - дело в ее глобальной неэффективности. Эту неэффективность, к слову, народ видит. Но пока терпит...
- Возможно, здесь сказывается особая стилистика этой группы... Случайно ли, на Ваш взгляд, то, что, когда решался вопрос о преемнике Ельцина, Кремль рассматривал две основные кандидатуры - Степашина и Путина, - у которых много общих черт: оба из полиции (один из тайной, другой из "явной"), оба из Петербурга, оба с "демократическим флером": Степашин объявил себя демократом еще в перестройку, Путин работал с Собчаком. Случайно ли такое стилистическое совпадение? Возможно, тем самым учитывались какие-то ожидания электората?
- В тот глубоко кризисный период Ельцин и его окружение решали задачи в большей степени внутреннего свойства. Ельцин потом признался, что с самого начала имел в виду Путина, а Степашина выдвинул для прикрытия. А Степашин этого не подозревал, очень огорчился и даже на время надел на себя яблочную шкуру. Никто тогда не интересовался никаким народным мнением...
- И все же, быть может, шел не до конца осознанный поиск нового стиля... Почему, например, на смену Ельцину не пришел Лужков, как ждали многие? Возможно, потому, что Ельцин и Лужков - это, в общем, одна стилистика: такая евразийская, "допетровская", разухабистая. А если взять Путина, Степашина или, скажем, Яковлева, то это уже совсем другая стилистика: закрытая, непрозрачная. Иными словами, на место героев "Повести о Ерше Ершовиче" были призваны герои гоголевской "Шинели". Быть может, в этой смене стилей все же был свой глубинный смысл?
- В известной мере от каждого следующего ждут, что будет иначе и лучше. Даже если сейчас общественное мнение не настроено оппозиционно по отношению к Владимиру Владимировичу, оно все равно ждет каких-то изменений от его гипотетического преемника. И это действует на уровне общественного подсознания. И на уровне правящих групп. Это своего рода заменитель демократической процедуры смены власти - скажем, консерваторов на лейбористов, и наоборот. Поэтому у нас принято торжественно отрекаться от предшественников, плеваться в их адрес, выкидывать из могил, выносить из мавзолея, потом обратно и т.д.
Можно сказать и так: требуется смена характеров. К слову, уже на протяжении ста лет наблюдается закономерность смены Римских Пап: на смену худым и суровым приходят толстые и добрые. Смены выдерживаются довольно аккуратно. Так что это характерно не только для нашей иерархии.
- Выходит, на смену "толстому и доброму" разрушителю державы потребовался "худой и суровый" реставратор империи. И "петербургский характер", "петербургский стиль" оказались здесь как нельзя более кстати?..
- Ну, я все-таки не берусь детально рассуждать о Петербурге - я бывал в нем часто, но не подолгу. Но что-то, наверное, здесь и вправду есть... Ельцин пытался реставрировать внешность Московского царства и сам себя любил называть "царем Борисом". Причем он по своей малой политической и исторической грамотности называл себя "Борисом Первым". А у Попцова - он был одним из царедворцев - есть даже книжка: "Хроника времен царя Бориса". Ельцин завел эти монаршие палаты, установил нравы царя, которому положено быть полупьяным, построил кремлевский дворец со всякими фокусами... А наследник, конечно, предпочитает петербургскую Империю. А новгородское вече, киевские времена - это сейчас, вообще, как красная тряпка для быка...
- Но почему "петербургский стиль" оказался на поверку таким чиново-имперским? Ведь довольно долго - с конца 80-х и до второй половины 90-х - Петербург на выборах демонстрировал устойчивые демократические предпочтения, даже более явные, чем Москва, где все-таки был сильный крен в сторону Лужкова и "партии власти". С чем все это было связано и куда потом все делось?
- Противостояние двух столиц было всегда. В советские времена оно достигало болезненности. Потому что было противостоянием двух элит, дважды заканчивавшееся большим и кровавым разгромом "ленинградской оппозиции": зиновьевской, потом послеждановской.
- Был еще разгром команды Собчака...
- Можно, наверное, сказать и о третьей - демократической оппозиции. В Ленинграде все же было меньше бюрократии и относительно больше культурности. Москва ведь - бюрократическая столица, причем столица полуазиатской империи, с большой примесью нравов азиатчины и восточного деспотизма. Петербург всегда был в некоторой - не всегда явной - культурной оппозиции, отчего казался подозрительным Москве. Но эти различия все же не стоит преувеличивать.
- То есть "демократические голосования" Петербурга - это, скорее, "антимосковские голосования", нежели демократические в полном смысле слова? И как только "свои" осели в Кремле, весь электоральный демократизм куда-то исчез?
- Пожалуй, да.
- Грядет ли, на Ваш взгляд, в Петербурге и в остальных российских регионах новое пробуждение?
- Ну, это вопрос более или менее гипотетический. Некоторого рода региональное возбуждение было при Горбачеве и после него. Оно было связано и с местной инициативой, и с распадом прежнего типа централизации. Конечно, было много хаотичного, коррумпированного и такого захватного, что ли. Это неизбежно. Путин пришел как антипод всего этого и объявил о начале централизации жесткого антифедерального типа, исключающей всякое местное шевеление. Убивающей всякую локальную инициативу. Такая централизация может показаться "упорядочивающей". Но, во-первых, это несколько кладбищенский порядок. А во-вторых, держать все вожжи в одной руке невозможно, даже если это - сильная рука: на самом деле вместо разобщенности создается показная, демонстративная лояльность, равнение на середину, показной одобрямс, но лукавый. Формально сегодня можно снять любого - от губернатора до начальника пивного ларька, как это было когда-то. Но ведь по факту почти все начальники остались на старых местах. Достаточно присягнуть - и делай все, что удастся! Хотя деньги и реальные возможности действия Кремль, безусловно, отбирает. Это началось еще при Ельцине, когда, как сейчас выражаются, начали "пилить" региональные бюджеты в пользу Центра, а на самом деле в пользу Бог весть кого.
И знаете, это жаргонное слово наводит меня вот на какую деталь рассуждения, которая очень важна. Мне кажется, гораздо более важным, чем спецслужбы и чем Питер как таковой, то обстоятельство, что представители нынешнего правления по своему типу и стилю - это "шпана". Путин где-то в своих мемуарах признался: "Я - из питерской шпаны". Тут вопрос не в том, откуда он географически, а в том, из какой среды, каков его стиль деятельности, мышления, рассуждения. А он очень четко прослеживается, в том числе в официальном языке. Это очень заражающая штуковина - такой агрессивный цинизм, правило выживания только своих. И шпана, как правило, долго не живет и мыслит категориями ближайшего будущего.
Общество приучают к языку шпаны. Происходит деэтизация, деморализация - разумеется, полная. Но такова шпанистская прагматика!
У шпаны, разумеется, есть свои внутренние правила поведения - в стае, в мафии. Только они и значимы. Меры воздействия и контроля - тоже внутренние. Это не имеет отношения ни к конституциям, ни к традициям.
И есть еще один момент, в котором весьма своеобразно преломился петербургский фактор. Наводить полицейский порядок всегда должны чужие. В роли чужих, завоевателей, варягов сегодня повсеместно выступают питерские. У Петра тоже все его прокуроры, гвардейцы и т.п. были людьми без местных корней. И все они тут же, разумеется, превращались в коррупционеров похлеще прежних. Но полицейский режим держался именно на них.
Хотя, что касается нынешних "питерских", то тут надо еще понять, на кого они больше похожи - на варягов или на монголо-татар... В эту "команду чужих" входят ведь не люди, подобные, например, академику Лихачеву, а те, кто вырос и сформировался как бюрократическая шпана, у которой идеология одна - просто хапнуть.
- Какая судьба, на Ваш взгляд, ждет "империю шпаны" в XXI столетии? Распад?
- Империи не обязательно разваливаются. Империями были когда-то и Германия, и Франция, и Британия - я имею в виду их нынешние границы. И они никуда не делись. Я думаю, что идентичность - и сибирская, и татарская, да и чеченская - все они укладываются в российскую, как всё укладывает в себя американская или индийская идентичности. И ни США, ни Индия пока не имеют желания распасться, потому что не то время, чтобы жить отдельными маленькими государствами.
- Но Прибалтика отделилась и живет вполне успешно.
- Прибалтика никогда не была переварена Россией - ни до 1917 года, ни после 1939-1940 годов.
- К Чечне этот критерий тоже применим...
- Чечня говорит по-русски. И говорит очень правильно, грамотно. Есть бытовой чеченский язык, но он не очень развитый. И деваться ей особенно некуда, иначе уже делась бы.
- Хорошо, задам вопрос иначе. Когда, по Вашим ощущениям, будут преодолены сегодняшние застой и затишье в обществе? В какой форме произойдет пробуждение? И каковы будут последствия?
- Все зависит от того, под какими силами или лозунгами оно будет происходить и что будет на него влиять. Мне кажется, сейчас ситуация нестабильная. Главный кремлевский теоретик и главный хитрюга этого режима Сурков только что заявил, что задача №1 до 2008 года - обеспечить преемственность сложившегося направления развития. Если так говорят - значит, чувствуют опасность, причем до 2008 года. И я допускаю, что смена караула осуществится раньше - иначе непонятно, почему поднята такая волна суеты. Я не знаю того, что происходит там под ковром, а вот то, что обнаружена нестабильность, чувство нестабильности, любопытно. Это признак того, что "Тысячелетний Рейх" нам не грозит.
- Но что ждать от общества в условиях политической нестабильности? Какие выдвинутся группы, какие лозунги?
- Я бы хотел видеть того человека, который знает ответы на все данные вопросы! Я лишь могу констатировать, что нестабильность будет нарастать и что назревающая смена караула гораздо ближе, чем можно было подумать. И поэтому они будут пытаться продлить мандат Путина. Тем более что Запад это стерпит. И на третий, и на четвертый срок, и так далее. Я допускаю, что Путину в душе все это уже надоело, а может, и нет: до какой степени он механический апельсин, я не знаю. Возможно, в какой-то степени он считает, что это его крест и он обязан его нести, но это - профессиональная самоиллюзия. В конце концов, главное, что люди делают, а не то, что они себе воображают. Если ему всё надоело, то ему объяснят, что это "надо". Тем более что нет видимых препятствий - ни законодательных, ни массовых, ни элитарных, ни общемировых.
Конечно, на Западе скривят рожу и понизят балл по шкале Human Rights Watch, но никуда не денутся. Сосать газонефтяную трубу привыкли все!
- И все же. Когда для режима настанет некий "момент Х": внутренний раздрай в Кремле или какие-то неодолимые внешние ветры, Северный Кавказ, который начинает откалываться или что-нибудь еще? На какие лозунги общество отреагирует и какими будут последствия этого отклика? Многие либерально мыслящие люди страшно боятся того, что если "кладбище" вдруг проснется, то из-под земли начнут вылезать красно-коричневые недотыкомки...
- Это известное российское опасение, которое всегда возбуждало российскую интеллигенцию еще со времен Гершензона: "Мы должны благодарить ту власть, которая одна своими штыками ограждает нас от ярости народной..." Во втором издании "Вех" он, правда, исправился: не "должны", а "вынуждены". Это не похвала, а вынужденность, потому что - куда деваться? Ведь иначе затопчут...
- Вам кажется, что сегодня, как и сто лет назад, есть такие же толпы, которые затопчут несчастных Гершензонов?
- Нету! У нас есть "черные силы", но они в народе невесомы. Они весомы, когда с ними заигрывает власть. А власть с ними заигрывает, пугает ими - и достаточно сознательно пугает. Мол, смотрите: если не поддержите нас - придут эти. Потому что больше пугать некем. Красными уже нельзя пугать. Синими - демократами - нелепо: они слабы. Остается пугать черно-коричневыми. Но это просто пугало.
- То есть Вы не верите в кровавый вариант российского бунта сегодня?
- Нет, не верю. С конца 80-х кровавого потенциала не было, хотя им пугали всегда. Ровно сто лет назад известный кратковременный Ваш земляк писал, что в России демократия может быть только черносотенной. Это Владимир Ильич, если Вы не догадались. Очень откровенная фраза! Она отражает общеинтеллигентское представление, порождающее общеинтеллигентское отрешение от всякой демократии: "Пусть они там себе правят, лишь бы не было погромов!.."
- По какому же сценарию пойдет пробуждение? По украинскому?
- Украинский сценарий, к сожалению, сейчас невозможен, хотя это лучший из возможных сценариев. Это наличие альтернативы, причем организованной, чаще молодой. Эта модель очень культурной смены власти, смены правящей элиты. Правда, при помощи той же элиты.
У нас этого нет, потому что для этого нужен раскол "наверху". Вдобавок у украинцев события происходили под лозунгом национального возрождения. Они имели в виду освобождение от собственного коррумпированного правящего клана и от имперской зависимости, что сплачивает Украину с Запада до Востока. Видней всего это было в 1991 году, когда и Крым, и Донбасс голосовали за независимость.
- Но если не украинский сценарий, то что? Нет интегрирующей идеи, нет запасной элиты. А что есть?
- Есть процесс гниения нынешней элиты. Если посмотрим в дальнее и не очень далекое прошлое России - царской и советской, - то увидим, что режимы сперва сгнивали изнутри, а потом рушились. Происходила смена элит. А кто именно придет на смену нынешней элите, я не могу сказать Надо жить, надо работать, надо думать. Надо научиться жить самостоятельно, чего люди никогда не умели. Ведь реальной оппозиции у нас нет! Я не говорю о влиятельной - даже невлиятельной нет! То есть такой, которая постоянно влияла бы хотя бы на 10% граждан. На выборах они могут теоретически набрать 10%, но на атмосферу в стране все равно не влияют.
- Но откуда возьмутся влиятельные фигуры?
- Их надо делать!
- То есть вопрос к политикам, а не к социологам?
- Нет. Это к Вам вопрос, уж извините. К Вашему поколению.
- Мое поколение? Оно свой шанс уже упустило...
- Нет. Сейчас наступило как раз ваше время: люди, которым сегодня 15 лет, еще ничего не могут.
- Ну спасибо...
- Почему спасибо? Может, это и плохо, но я не знаю ничего другого.
- Но что мы можем у себя в Петербурге? Ведь сегодня мы - провинция...
- Трудно сказать. Использовать все возможности развития, оказывать влияние на соседей...
- Но Вы же сами отказываете регионам в перспективе политической эмансипации.
- Я не отрицаю эмансипации внутренней.
- В империи внутренняя эмансипация неотделима от внешней. Стоит стать внутренне свободным - и уже одним этим ты бросаешь вызов режиму. Протест против местной власти - это протест против власти вообще...
- Внутреннее освобождение все же первее и важнее внешнего. Прежде чем достать фигу из кармана, надо ее там свернуть. И постараться, чтобы она была умная, эта фига. Все это надо делать и делать с умом и не рассчитывать, что уже завтра к утру все изменится. Может, через 10 лет, а может, через 50.
- Ну, лично я надеюсь, что нынешний режим просуществует еще не более 5-6 лет...
- Он разлагается уже сейчас. И существенно не изменится даже при условном переходе власти в 2006-м или 2008 году. Короля ведь играет свита. А ее воспроизвести труднее, чем короля. Свита - это свора. Она, если ее не держать на поводке, перегрызет всех. Мы это видели. Мы, мое поколение, и я сам, например, считали, что Сталин никогда не умрет, что нам будут всегда говорить, что он жив. Но не успело тело остыть, как они все передрались.
Одним словом, останется Путин или уйдет, распад от этого не кончится. И к середине следующего периода шпана рассорится. Ну, это такой расчет.
http://www.idelo.ru/401/12.html
Прошло почти ровно 10 лет с тех пор, как мудрый человек - Юрий Левада дал это интервью петербургской газете "Дело". Оригинальное название материала - "Россией правит питерская шпана..." - в итоге было заменено на более нейтральное.
Но суть сказанного Юрием Левадой от этого не изменилась.
На мой взгляд, сегодня - самое время перечитать этот текст...
Взгляд
26/12/2005
Юрий ЛЕВАДА // Московские петербуржцы // Чужие среди своих
Даниил КОЦЮБИНСКИЙ
Путин, Медведев, Сечин, В. Иванов, С. Иванов, Миллер, Грызлов, Миронов, Фурсенко, Рейман etc., etc... Шестой уж год Россией правят петербуржцы. Столь плотной земляческой сплотки, столь густого заполнения всех великодержавных щелей и возвышений не знал до этого, пожалуй, ни один "кремлевский цикл". А что думают об этом - если, конечно, думают, - жители по-прежнему самой большой и по-прежнему далеко не самой счастливой страны? Об этом "Делу" рассказал директор LEVADA-CENTER, профессор Юрий ЛЕВАДА.
- Жители России, в основном, сознают не столько географию происхождения представителей нынешней высшей государственной элиты, сколько характер той социальной группы, из которой более или менее рекрутированы эти и, может быть, менее известные люди. Это так называемые чекисты или выпускники питерского юрфака. Недавно одна из газет опубликовала длинный список сокурсников или "почти сокурсников" Владимира Владимировича с указанием, кто из них и на каких постах находится в настоящее время. И это, повторяю, не географический фактор и даже не личный - это фактор социальной группы.
Роль этого фактора обусловлена тем, что все другие варианты старой элиты себя исчерпали. Перебирали руководителей из первых и вторых секретарей обкомов. Но они сошли на второй план вместе с Ельциным. Другие советские элитарные группы - например, директорская - также рассосались. Из них ведь тоже пытались набирать людей. Из нее происходил премьер Николай Рыжков и одно время был вице-премьером Каданников. Однако в целом советская экономическая элита разрушилась вместе с советской экономикой.
Что осталось? Осталась так называемая силовая группа. Причем чисто военная элита никогда не была связана ни с администрацией, ни с управлением: попытки сделать из генералов губернаторов есть, но они, по-моему, почти всегда неудачные. Оставалась полицейская элита. МВД не слишком устойчиво: давно известно, что это глубоко коррумпированная структура...
- Теперь и про ФСБ, вероятно, можно сказать то же самое.
- Да, хотя раньше считалось, что ФСБ - "более культурная" организация: более политизированная и менее коррумпированная.
- Об этом, помнится, даже Сахаров говорил...
- Да, Сахаров, даже только что вернувшийся из ссылки, умел быть объективным. Несмотря на все свои сложные отношения с КГБ, он говорил, что это единственное место, где не воруют. Но так ему казалось в 70-х - начале 80-х годов. С тех пор данная ветвь политической полицейской элиты успела прочно связаться с хозяйством. Это произошло в конце 80-х.
Первая попытка приватизации госсобственности прошла, насколько я понимаю, через структуры, создававшиеся в рамках тогдашнего КГБ. С тех пор и пошла коррупция. Не говоря уже о коррумпированности внеэкономической, когда судят не по совести, а по указанию. И указанием бывает обещание продвинуть или, наоборот, "задвинуть" куда подальше. Эту коррупцию можно назвать "политико-силовой": в ней задействованы не только высокие государственные структуры, но и структуры просто уголовные, работающие с помощью прямых угроз в адрес "неугодных". Поэтому сегодня, как я понимаю, действуют и работают во всю ивановскую не высшие государственные интересы, а конкретные указания, обещания и угрозы...
- Как, с Вашей точки зрения, народ реагирует на такие действия упомянутой "социальной группы", прорвавшейся "наверх"?
- Во-первых, народ это знает и, во-вторых, против этого, в основном, не возражает. Не возражает потому, что по-прежнему сохраняется представление о том, что "чекисты" не хуже других, а может, даже менее продажны. Это наглядно демонстрируют все наши опросы. К слову, наилучшие показатели доверия со стороны общества - у армии (некий старинный стереотип). Но и служба безопасности, по мнению граждан, не худшая.
- В чем причина данного парадокса? Ведь на глазах у всей страны происходит откровенное присвоение этой группой колоссальных ресурсов, и нетрудно понять, в чьих личных интересах...
- Людей гораздо больше интересует продажность тех служб, что имеют непосредственное отношение к рядовому гражданину: милиции, ГАИ, разных подразделений, связанных с пропиской, регистрацией...
- Иными словами, людей в Кремле спасает то, что "страшно далеки они от народа"?
- В некотором смысле - да. По крайней мере, их не видно. Может быть, люди из госбезопасности и совсем близко, но они незаметны: они в штатском. И потому их присутствие может волновать лишь политические элиты и оппозицию.
- Вероятно, и олигархов...
- Ну, наверное, тех, кто не успел вовремя договориться. А рядового массовидного человека все это не очень волнует: он воспитан на безразличии - пока его не взяли за шкирку. А за шкирку берут ближние: те, кто требует с него подати или кто ему на углу влепил как следует... Элита на этом и держится. Кроме того, период, когда спецслужбы поминались в связи с террором 30-х годов, прошел. Поколение, для которого эти воспоминания актуальны, ушло из активной жизни. Пишут об этом мало и не очень интенсивно.
А попытки со стороны спецслужб обелить себя, представить себя как борцов невидимого фронта, как спасителей от всяческих врагов предпринимаются активно. Сначала это делали на околовоенную тему - героическая разведка, всякие сплошные Штирлицы. А сейчас они каждый день обличают то американских, то китайских, то я не знаю каких еще шпионов...
- Наверное, скоро и до украинских дойдут...
- До украинских, гренландских и прочих. Обнаружили же, что норвежская селедка опасна для здоровья.
- По-моему, все же охлажденный лосось.
- Я думаю, это прямая месть за историю с вороватым российским траулером... Ну и президент не упустит случая показать, что он всегда с ними. Вот только что он явился на юбилей во внешнюю разведку и сообщил, как он рад, что они хорошо всё обнаруживают, поскольку всякие агенты заполонили общественные организации и т.д. Это сегодня обсуждает и наша милая Дума, и все прочие. Вот сегодня главная забота государства!
Хотя надо иметь в виду: власть все же воспринимается обществом с довольно большим отвращением, но как неизбежность, с которой ничего не поделаешь, - как плохая погода, которую надо просто пережить (а что с ней еще-то делать?). Вот сегодня у вас в городе обещают, кажется, наводнение - ну, что с ним делать? Перетерпеть.
- Ну, дамбу строят уже сколько лет.
- Еще неизвестно, будет ли хорошо, когда построят.
- А почему народ не мечтает о том, чтобы отгородиться от власти "дамбой" - независимым парламентом, свободной прессой?
- Парламент у нас такой же свободный, как и пресса. Все они служат, я думаю, скорее, канализационной трубой, нежели дамбой. Сливают нечистоты - и не от нас на власть, а, наоборот, от власти нам на голову...
- Вы говорите о том, что народ воспринимает людей из кремлевского эшелона сугубо как представителей чекистской группы, петербургская составляющая которой остается, по сути, незамеченной. Но чем тогда объяснить появление большого числа "московско-петербургских" анекдотов?
- Да, анекдоты есть, и даже остроумные.
- Значит, в массовом сознании данный фактор присутствует?
- Присутствует, но далеко не в качестве основного.
- А в сознании москвичей? Вот Вас лично или кого-то из Ваших знакомых никогда не раздражало, что в столицу "понаехали питерские", причем в таком устрашающем количестве?
- Я не видел ни одного человека из тех, с кем общаюсь, кого бы это раздражало именно по географическому признаку. Вопрос, повторяю, в другом - в характере социальной группы, которая сюда прибыла. И дело не в том, что она раздражает сама по себе, - дело в ее глобальной неэффективности. Эту неэффективность, к слову, народ видит. Но пока терпит...
- Возможно, здесь сказывается особая стилистика этой группы... Случайно ли, на Ваш взгляд, то, что, когда решался вопрос о преемнике Ельцина, Кремль рассматривал две основные кандидатуры - Степашина и Путина, - у которых много общих черт: оба из полиции (один из тайной, другой из "явной"), оба из Петербурга, оба с "демократическим флером": Степашин объявил себя демократом еще в перестройку, Путин работал с Собчаком. Случайно ли такое стилистическое совпадение? Возможно, тем самым учитывались какие-то ожидания электората?
- В тот глубоко кризисный период Ельцин и его окружение решали задачи в большей степени внутреннего свойства. Ельцин потом признался, что с самого начала имел в виду Путина, а Степашина выдвинул для прикрытия. А Степашин этого не подозревал, очень огорчился и даже на время надел на себя яблочную шкуру. Никто тогда не интересовался никаким народным мнением...
- И все же, быть может, шел не до конца осознанный поиск нового стиля... Почему, например, на смену Ельцину не пришел Лужков, как ждали многие? Возможно, потому, что Ельцин и Лужков - это, в общем, одна стилистика: такая евразийская, "допетровская", разухабистая. А если взять Путина, Степашина или, скажем, Яковлева, то это уже совсем другая стилистика: закрытая, непрозрачная. Иными словами, на место героев "Повести о Ерше Ершовиче" были призваны герои гоголевской "Шинели". Быть может, в этой смене стилей все же был свой глубинный смысл?
- В известной мере от каждого следующего ждут, что будет иначе и лучше. Даже если сейчас общественное мнение не настроено оппозиционно по отношению к Владимиру Владимировичу, оно все равно ждет каких-то изменений от его гипотетического преемника. И это действует на уровне общественного подсознания. И на уровне правящих групп. Это своего рода заменитель демократической процедуры смены власти - скажем, консерваторов на лейбористов, и наоборот. Поэтому у нас принято торжественно отрекаться от предшественников, плеваться в их адрес, выкидывать из могил, выносить из мавзолея, потом обратно и т.д.
Можно сказать и так: требуется смена характеров. К слову, уже на протяжении ста лет наблюдается закономерность смены Римских Пап: на смену худым и суровым приходят толстые и добрые. Смены выдерживаются довольно аккуратно. Так что это характерно не только для нашей иерархии.
- Выходит, на смену "толстому и доброму" разрушителю державы потребовался "худой и суровый" реставратор империи. И "петербургский характер", "петербургский стиль" оказались здесь как нельзя более кстати?..
- Ну, я все-таки не берусь детально рассуждать о Петербурге - я бывал в нем часто, но не подолгу. Но что-то, наверное, здесь и вправду есть... Ельцин пытался реставрировать внешность Московского царства и сам себя любил называть "царем Борисом". Причем он по своей малой политической и исторической грамотности называл себя "Борисом Первым". А у Попцова - он был одним из царедворцев - есть даже книжка: "Хроника времен царя Бориса". Ельцин завел эти монаршие палаты, установил нравы царя, которому положено быть полупьяным, построил кремлевский дворец со всякими фокусами... А наследник, конечно, предпочитает петербургскую Империю. А новгородское вече, киевские времена - это сейчас, вообще, как красная тряпка для быка...
- Но почему "петербургский стиль" оказался на поверку таким чиново-имперским? Ведь довольно долго - с конца 80-х и до второй половины 90-х - Петербург на выборах демонстрировал устойчивые демократические предпочтения, даже более явные, чем Москва, где все-таки был сильный крен в сторону Лужкова и "партии власти". С чем все это было связано и куда потом все делось?
- Противостояние двух столиц было всегда. В советские времена оно достигало болезненности. Потому что было противостоянием двух элит, дважды заканчивавшееся большим и кровавым разгромом "ленинградской оппозиции": зиновьевской, потом послеждановской.
- Был еще разгром команды Собчака...
- Можно, наверное, сказать и о третьей - демократической оппозиции. В Ленинграде все же было меньше бюрократии и относительно больше культурности. Москва ведь - бюрократическая столица, причем столица полуазиатской империи, с большой примесью нравов азиатчины и восточного деспотизма. Петербург всегда был в некоторой - не всегда явной - культурной оппозиции, отчего казался подозрительным Москве. Но эти различия все же не стоит преувеличивать.
- То есть "демократические голосования" Петербурга - это, скорее, "антимосковские голосования", нежели демократические в полном смысле слова? И как только "свои" осели в Кремле, весь электоральный демократизм куда-то исчез?
- Пожалуй, да.
- Грядет ли, на Ваш взгляд, в Петербурге и в остальных российских регионах новое пробуждение?
- Ну, это вопрос более или менее гипотетический. Некоторого рода региональное возбуждение было при Горбачеве и после него. Оно было связано и с местной инициативой, и с распадом прежнего типа централизации. Конечно, было много хаотичного, коррумпированного и такого захватного, что ли. Это неизбежно. Путин пришел как антипод всего этого и объявил о начале централизации жесткого антифедерального типа, исключающей всякое местное шевеление. Убивающей всякую локальную инициативу. Такая централизация может показаться "упорядочивающей". Но, во-первых, это несколько кладбищенский порядок. А во-вторых, держать все вожжи в одной руке невозможно, даже если это - сильная рука: на самом деле вместо разобщенности создается показная, демонстративная лояльность, равнение на середину, показной одобрямс, но лукавый. Формально сегодня можно снять любого - от губернатора до начальника пивного ларька, как это было когда-то. Но ведь по факту почти все начальники остались на старых местах. Достаточно присягнуть - и делай все, что удастся! Хотя деньги и реальные возможности действия Кремль, безусловно, отбирает. Это началось еще при Ельцине, когда, как сейчас выражаются, начали "пилить" региональные бюджеты в пользу Центра, а на самом деле в пользу Бог весть кого.
И знаете, это жаргонное слово наводит меня вот на какую деталь рассуждения, которая очень важна. Мне кажется, гораздо более важным, чем спецслужбы и чем Питер как таковой, то обстоятельство, что представители нынешнего правления по своему типу и стилю - это "шпана". Путин где-то в своих мемуарах признался: "Я - из питерской шпаны". Тут вопрос не в том, откуда он географически, а в том, из какой среды, каков его стиль деятельности, мышления, рассуждения. А он очень четко прослеживается, в том числе в официальном языке. Это очень заражающая штуковина - такой агрессивный цинизм, правило выживания только своих. И шпана, как правило, долго не живет и мыслит категориями ближайшего будущего.
Общество приучают к языку шпаны. Происходит деэтизация, деморализация - разумеется, полная. Но такова шпанистская прагматика!
У шпаны, разумеется, есть свои внутренние правила поведения - в стае, в мафии. Только они и значимы. Меры воздействия и контроля - тоже внутренние. Это не имеет отношения ни к конституциям, ни к традициям.
И есть еще один момент, в котором весьма своеобразно преломился петербургский фактор. Наводить полицейский порядок всегда должны чужие. В роли чужих, завоевателей, варягов сегодня повсеместно выступают питерские. У Петра тоже все его прокуроры, гвардейцы и т.п. были людьми без местных корней. И все они тут же, разумеется, превращались в коррупционеров похлеще прежних. Но полицейский режим держался именно на них.
Хотя, что касается нынешних "питерских", то тут надо еще понять, на кого они больше похожи - на варягов или на монголо-татар... В эту "команду чужих" входят ведь не люди, подобные, например, академику Лихачеву, а те, кто вырос и сформировался как бюрократическая шпана, у которой идеология одна - просто хапнуть.
- Какая судьба, на Ваш взгляд, ждет "империю шпаны" в XXI столетии? Распад?
- Империи не обязательно разваливаются. Империями были когда-то и Германия, и Франция, и Британия - я имею в виду их нынешние границы. И они никуда не делись. Я думаю, что идентичность - и сибирская, и татарская, да и чеченская - все они укладываются в российскую, как всё укладывает в себя американская или индийская идентичности. И ни США, ни Индия пока не имеют желания распасться, потому что не то время, чтобы жить отдельными маленькими государствами.
- Но Прибалтика отделилась и живет вполне успешно.
- Прибалтика никогда не была переварена Россией - ни до 1917 года, ни после 1939-1940 годов.
- К Чечне этот критерий тоже применим...
- Чечня говорит по-русски. И говорит очень правильно, грамотно. Есть бытовой чеченский язык, но он не очень развитый. И деваться ей особенно некуда, иначе уже делась бы.
- Хорошо, задам вопрос иначе. Когда, по Вашим ощущениям, будут преодолены сегодняшние застой и затишье в обществе? В какой форме произойдет пробуждение? И каковы будут последствия?
- Все зависит от того, под какими силами или лозунгами оно будет происходить и что будет на него влиять. Мне кажется, сейчас ситуация нестабильная. Главный кремлевский теоретик и главный хитрюга этого режима Сурков только что заявил, что задача №1 до 2008 года - обеспечить преемственность сложившегося направления развития. Если так говорят - значит, чувствуют опасность, причем до 2008 года. И я допускаю, что смена караула осуществится раньше - иначе непонятно, почему поднята такая волна суеты. Я не знаю того, что происходит там под ковром, а вот то, что обнаружена нестабильность, чувство нестабильности, любопытно. Это признак того, что "Тысячелетний Рейх" нам не грозит.
- Но что ждать от общества в условиях политической нестабильности? Какие выдвинутся группы, какие лозунги?
- Я бы хотел видеть того человека, который знает ответы на все данные вопросы! Я лишь могу констатировать, что нестабильность будет нарастать и что назревающая смена караула гораздо ближе, чем можно было подумать. И поэтому они будут пытаться продлить мандат Путина. Тем более что Запад это стерпит. И на третий, и на четвертый срок, и так далее. Я допускаю, что Путину в душе все это уже надоело, а может, и нет: до какой степени он механический апельсин, я не знаю. Возможно, в какой-то степени он считает, что это его крест и он обязан его нести, но это - профессиональная самоиллюзия. В конце концов, главное, что люди делают, а не то, что они себе воображают. Если ему всё надоело, то ему объяснят, что это "надо". Тем более что нет видимых препятствий - ни законодательных, ни массовых, ни элитарных, ни общемировых.
Конечно, на Западе скривят рожу и понизят балл по шкале Human Rights Watch, но никуда не денутся. Сосать газонефтяную трубу привыкли все!
- И все же. Когда для режима настанет некий "момент Х": внутренний раздрай в Кремле или какие-то неодолимые внешние ветры, Северный Кавказ, который начинает откалываться или что-нибудь еще? На какие лозунги общество отреагирует и какими будут последствия этого отклика? Многие либерально мыслящие люди страшно боятся того, что если "кладбище" вдруг проснется, то из-под земли начнут вылезать красно-коричневые недотыкомки...
- Это известное российское опасение, которое всегда возбуждало российскую интеллигенцию еще со времен Гершензона: "Мы должны благодарить ту власть, которая одна своими штыками ограждает нас от ярости народной..." Во втором издании "Вех" он, правда, исправился: не "должны", а "вынуждены". Это не похвала, а вынужденность, потому что - куда деваться? Ведь иначе затопчут...
- Вам кажется, что сегодня, как и сто лет назад, есть такие же толпы, которые затопчут несчастных Гершензонов?
- Нету! У нас есть "черные силы", но они в народе невесомы. Они весомы, когда с ними заигрывает власть. А власть с ними заигрывает, пугает ими - и достаточно сознательно пугает. Мол, смотрите: если не поддержите нас - придут эти. Потому что больше пугать некем. Красными уже нельзя пугать. Синими - демократами - нелепо: они слабы. Остается пугать черно-коричневыми. Но это просто пугало.
- То есть Вы не верите в кровавый вариант российского бунта сегодня?
- Нет, не верю. С конца 80-х кровавого потенциала не было, хотя им пугали всегда. Ровно сто лет назад известный кратковременный Ваш земляк писал, что в России демократия может быть только черносотенной. Это Владимир Ильич, если Вы не догадались. Очень откровенная фраза! Она отражает общеинтеллигентское представление, порождающее общеинтеллигентское отрешение от всякой демократии: "Пусть они там себе правят, лишь бы не было погромов!.."
- По какому же сценарию пойдет пробуждение? По украинскому?
- Украинский сценарий, к сожалению, сейчас невозможен, хотя это лучший из возможных сценариев. Это наличие альтернативы, причем организованной, чаще молодой. Эта модель очень культурной смены власти, смены правящей элиты. Правда, при помощи той же элиты.
У нас этого нет, потому что для этого нужен раскол "наверху". Вдобавок у украинцев события происходили под лозунгом национального возрождения. Они имели в виду освобождение от собственного коррумпированного правящего клана и от имперской зависимости, что сплачивает Украину с Запада до Востока. Видней всего это было в 1991 году, когда и Крым, и Донбасс голосовали за независимость.
- Но если не украинский сценарий, то что? Нет интегрирующей идеи, нет запасной элиты. А что есть?
- Есть процесс гниения нынешней элиты. Если посмотрим в дальнее и не очень далекое прошлое России - царской и советской, - то увидим, что режимы сперва сгнивали изнутри, а потом рушились. Происходила смена элит. А кто именно придет на смену нынешней элите, я не могу сказать Надо жить, надо работать, надо думать. Надо научиться жить самостоятельно, чего люди никогда не умели. Ведь реальной оппозиции у нас нет! Я не говорю о влиятельной - даже невлиятельной нет! То есть такой, которая постоянно влияла бы хотя бы на 10% граждан. На выборах они могут теоретически набрать 10%, но на атмосферу в стране все равно не влияют.
- Но откуда возьмутся влиятельные фигуры?
- Их надо делать!
- То есть вопрос к политикам, а не к социологам?
- Нет. Это к Вам вопрос, уж извините. К Вашему поколению.
- Мое поколение? Оно свой шанс уже упустило...
- Нет. Сейчас наступило как раз ваше время: люди, которым сегодня 15 лет, еще ничего не могут.
- Ну спасибо...
- Почему спасибо? Может, это и плохо, но я не знаю ничего другого.
- Но что мы можем у себя в Петербурге? Ведь сегодня мы - провинция...
- Трудно сказать. Использовать все возможности развития, оказывать влияние на соседей...
- Но Вы же сами отказываете регионам в перспективе политической эмансипации.
- Я не отрицаю эмансипации внутренней.
- В империи внутренняя эмансипация неотделима от внешней. Стоит стать внутренне свободным - и уже одним этим ты бросаешь вызов режиму. Протест против местной власти - это протест против власти вообще...
- Внутреннее освобождение все же первее и важнее внешнего. Прежде чем достать фигу из кармана, надо ее там свернуть. И постараться, чтобы она была умная, эта фига. Все это надо делать и делать с умом и не рассчитывать, что уже завтра к утру все изменится. Может, через 10 лет, а может, через 50.
- Ну, лично я надеюсь, что нынешний режим просуществует еще не более 5-6 лет...
- Он разлагается уже сейчас. И существенно не изменится даже при условном переходе власти в 2006-м или 2008 году. Короля ведь играет свита. А ее воспроизвести труднее, чем короля. Свита - это свора. Она, если ее не держать на поводке, перегрызет всех. Мы это видели. Мы, мое поколение, и я сам, например, считали, что Сталин никогда не умрет, что нам будут всегда говорить, что он жив. Но не успело тело остыть, как они все передрались.
Одним словом, останется Путин или уйдет, распад от этого не кончится. И к середине следующего периода шпана рассорится. Ну, это такой расчет.
http://www.idelo.ru/401/12.html