О недостаточности тринитарной терминологии (1)

[alexandrg]

Классическая формулировка: "Бог троичен по ипостасям и един в сущности" - давным-давно стала настолько хрестоматийной, что воспринимается иногда абсолютно некритически. Что, в свою очередь, приводит к серьезной деформации церковно-догматического сознания, в котором единство Бога начинает связываться исключительно с единством Его сущности - таким

Comments

[vmour]

Недостаточность для чего?
Для ограждения истины от ариан, полуариан и т.д. и т.п. оказалось достаточно.
Для выражения тайны Бога-Троицы никакой терминологии достаточно не будет.
Рассудочная рационализация Богопознания должна быть минимальной, а любые попытки "уточнения" и бесцельной формализации только усугубляют искажения в Боговидении, заменяют Бога неким конструктом из терминов и понятий.

[alexandrg]

///Рассудочная рационализация Богопознания должна быть минимальной///
Я так понимаю, "рассудочная рационализация" - это что-то типа масла масляного? :)

Но насчет "минимализма" я с Вами не соглашусь. Не все, конечно, что мы знаем о Боге может быть рационально выражено, но то, что может быть выражено, должно быть выражено максимально полно и ясно. А о чем невозможно говорить, о том разумеется, следует молчать. :)

///Недостаточность для чего?///
Для выражения всего, что о Боге все-таки можно сказать.

///любые попытки "уточнения" и бесцельной формализации только усугубляют искажения в Боговидении, заменяют Бога неким конструктом из терминов и понятий.///
Хм… Не знаю, что Вы называете "бесцельной формализацией", но смысл данного текста как раз в том, чтобы очистить сознание христиан от тех "конструктов", которые искажают наше представление о Боге-Троице.

[vmour]

>>>смысл данного текста как раз в том, чтобы очистить сознание христиан от тех "конструктов", которые искажают наше представление о Боге-Троице

Сильно!
Бог в помощь.

[alexandrg]

Спасибо, коли не шутите.

[gignomai]

Мне кажется, что дело в понимании "сущности". Усия не "абстрактное общее" от ипостасей, это, уж скорее, их единая субстанция. Если применительно к людям (аналогия св. Василия) так (сущность - родовое общее) еще можно мыслить, то на Троицу это не переносимо.

[alexandrg]

Вы в слово "субстанция", видимо, опять какой-то платонический смысл вкладываете? :) Но в отношении святоотеческого богословия этого делать все-таки не следует. Потому что в терминологии свв. отцов "ипостась" - это то, что существует "само по себе", т. е. конкретно, а "сущность" или "природа" - это то, что НЕ существует само по себе, но лишь в ипостасях, т. е. то, что существует именно как общее.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 3, 6:

"Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее (!), а лицо есть частное. Однако, оно - частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые

[gignomai]

Спасибо. Вы правы, я как-то не вмещаю умом аристотелевское представление о бытии природы "в вещах"; у меня оно как бы "выпадает" в более удобопостигаемые формы - платонизм или уж тогда чистый номинализм (общее есть наше примышление).
Но ведь приведенная Вами цитата из преп. Иоанна относится к человеческой природе, про которую вроде бы не скажешь того, что св. Василий Великий пишет о Лицах Св. Троицы: что "усматривается в Них некое непрерывное и нерасторгаемое общение", что "разность ипостасей не расторгает непрерывности естества" (письмо 38). Именно в силу раздельности человеческих ипостасей "нет необходимости, чтобы все однородные ипостаси страдали вместе со страждущей ипостасью" (говорят, кстати, что "непрерывное и нерасторгаемое общение" встречается и между людьми - но достоверно ли это, не знаю). А приложимо ли вполне сказанное Дамаскиным к Троице?

[alexandrg]

///Но ведь приведенная Вами цитата из преп. Иоанна относится к человеческой природе///
И к Божественной тоже. Давайте посмотрим, что пишет преп. Иоанн чуть дальше - в следующем абзаце.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 3, 6:

"Таким образом, мы исповедуем, что все естество Божеское совершенным образом находится в каждом из Лиц Божества: все - в Отце, все - в Сыне, все - во Святом Духе. Потому и Отец есть совершенный Бог, и Сын - совершенный Бог. А также утверждаем, что и при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы - Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. (..) Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества."

И вот еще.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 3, 4:

"Мы уже много раз говорили, что одно - сущность, а другое - ипостась, и что сущность означает вид общий, обнимающий ипостаси одного вида, как, например - Бог, человек, а ипостась обозначает неделимое,

[lordtheviking]

Думается, сама наша рассудочная логика является личностной и может соответственно описывать с предельной точностью только личностное. Но где действует дух, там логика должна слушать и не "покушаться" на то, что ей "не по зубам".

Поэтому мы и не можем рассудочным умом "схватить" триединство или единую сущность, но легко и достаточно конкретно можем "ухваить" ипостаси. (Это же справедливо и по отношению к самим людям).
Духу же это понятно, но он действует скорее созерцательно Истине, по сравнению с тем как конкретно и разнообразно действует рассудок, находящийся очевидно в качестве инструмента в подчинении духа (человека).

[tugodum]

...богомудрый Григорий говорит: «Монада, от начала подвигнутая в Диаду, [дойдя] до Триады, остановилась». Ведь движется [Она] в способном Ее вмещать уме (будь то ангельском, будь то человеческом), через Нее и в Ней допытывающемся о Ней. Или, яснее сказать: [Она] не по частям [, а сразу,] дает ему в первом приближении понятие (логос) о Монаде, чтобы разделение не было привнесено в Первопричину. А затем [Она] ведет его дальше-к восприятию еще и божественной и невыразимой Ее родительности, говоря ему, как посвященному в тайну, т.е., скрыто, что не нужно никогда думать, что это Благо не рождает Слова и Мудрости (или Освящающей Силы), единосущных и воипостасных-чтобы Божество не было понято как сложенное из них как из составляющих, и чтобы не поверилось, что не существует Оно таким образом присно.
Максим Исп., Amb. 23

[alexandrg]

И...? Сказать-то, что хотели? :)

[tugodum]

что в рамках Предания наработан подход к триадологии, при кот. проблемы, Вами поставленной, не возникает.

[alexandrg]

Не совсем понял. О какой именно из поставленных мною проблем Вы говорите?

Что касается приведенных Вами слов преп. Максима, то они, по-моему, прямого отношения к теме не имеют. Да и относятся они скорее к числу тех его текстов, которые не столько снимают проблемы, сколько, наоборот, порождают их. :)

[vazlav_s]

...молитвенное обращение к Богу предполагает возможность сказать "ТЫ" и Каждой ипостаси в отдельности, и Единому Богу, т. е. всем трем ипостасям сразу.

Однако если реальность конкретно-единичная ...имеет для своего выражения соответствующий термин - "ипостась" или "лицо", то реальность ...конкретно-триединая (Св. Троица) такого термина не имеет. ....

..Недостаточность троичной терминологии является не каким-то недомыслием свв. отцов, нуждающимся в устранении, но - явлением принципиально неустранимым.

Согласен, тринитарная терминология недостаточна, об этом много говорят св.отцы, а наиболее ясно из того, что я читал, говорит об этом преп.Иоанн Дамаскин, который прямо указывает, что применительно к Троице философская терминология ("ипостась", "природа", "сущность", "воля" и т.п.) применяется не в собственном значении в чем и состоит в частности неописуемость Божества

[vazlav_s]

Применительно к вашему постингу я хотел сказать, что "личность" возможно и является тем искомым термином, через который может быть выражен "принцип единения" Трех Ипостасей, если конечно я не сделал какой-то грубой ошибки в своем рассуждении, например при переходе от рассуждения о человеке к Богу.

[alexandrg]

+++наиболее ясно из того, что я читал, говорит об этом преп.Иоанн Дамаскин, который прямо указывает, что применительно к Троице философская терминология ("ипостась", "природа", "сущность", "воля" и т.п.) применяется не в собственном значении

[vazlav_s]

Не напомните мне то место, где он об этом говорит?

Возможно, я ошибаюсь, но так я понимаю следующие места:

ТИПВ 1.12: ...Бог же, хотя ... и сотворил нас способными к познанию, тем не менее не сообщил нам ни Своего существа, ни познания Его существа. Ибо невозможно, чтобы (низшая) природа совершенно познала лежащую выше ее природу. Притом, если знания относятся к тому, что существует, то как может быть познано пресущественное? Поэтому Бог, по неизреченной благости Своей, благоволит называться сообразно с тем, что свойственно нам, для того чтобы нам не остаться вовсе без познания о Нем, но иметь о Нем хотя бы темное представление. Итак, поскольку Бог - непостижим, Он и безымянен; как Виновник же всего ...Он и называется сообразно всему, что существует, даже противоположному одно другому...для того чтобы мы знали, что по существу Он не таков, но пресуществен и безымянный, и что как Виновник всего, что существует, Он принимает Себе имена от всего Им произведенного.
... Он не есть что-либо из того, что существует, но - выше всего.

ТИПВ