Перечитывая ТИПВ (1): Некоторые размышления относительно "естественного знания о Боге"
"После же первой и блаженной Природы никто - не из людей только, но даже и из премирных сил, и самих, говорю, Херувимов и Серафимов - никогда не познал Бога, если кому не открыл Он Сам. Однако же Бог не оставил нас в совершенном неведении. Ибо знание того, что Бог существует, Им естественным образом всеяно во всех. И сама тварь, и как ее ( Read more... )
Для начала я бы не согласился с обоснованием отсутствия природного знания о Боге ввиду существования атеизма, агностицизма и буддизма. Они своим существованием обязаны именно теистическим воззрениям. Просто они протестные, т.е. отталкивающиеся от противного. Если мысль крутится вокруг "Бог есть" - "Бога нет", то это в одинаковой мере указывает на Бога, как источника построения мысли.
А насчет преподобного Иоанна кажется все несколько проще: "Они будут Моим народом, а Я буду им Богом. И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них. И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня. И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей. Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них" (Иер.32:38-42).
И хотя здесь говориться только о "своем народе", Христос все же искупал грехи всего человечества, да и вообще тварь любая является "своей" по одному только факту её сотворения.
Другим важным моментом является то самое "насаждение" как "вложение в сердца", которое можео понимать и иносказательно - как реабилитацию памяти о Боге.
Reply
Можно, конечно, рассмотреть нетеистические установки сознания как протестные.
Но дело в том, что:
а) они не всегда являются протестными;
б) в том случае, когда они являются протестными, они протестуют против внешней религиозной среды, а не против внутреннего знания.
+++И хотя здесь говориться только о "своем народе", Христос все же искупал грехи всего человечества, да и вообще тварь любая является "своей" по одному только факту её сотворения.+++
Простите, я не понял, как это связано с "естественным знанием".
Reply
а) они не всегда являются протестными;
б) в том случае, когда они являются протестными, они протестуют против внешней религиозной среды, а не против внутреннего знания. //
а) все вышеперечисленные являются именно протестными, даже буддизм (достаточно ознакомиться с историей его возникновения).
б) все намного глубже и исходит из Сердца человека. Внешне-религиозные мотивы лишь предлог. Есть такая штука как протест против внутреннего знания Бога. Из-за чего собственно сатана и ниспал с неба.
Второе. Связано словом Бога, что он вложит в сердца страх Божий. Вложит в сердца и есть вложить естесственное знание. Более конкретно, чловек не может естесственным образом ничего воспринять из окружающего мира не имея для этого специального органа, соприродного данному участку воспринимаемого мира.
Если для тварного мира это очевидно, то как же быть с восприятием Бога, который по природе совершенно иной, нежели любая тварь со всеми ее тварными органами? Но ответ у православия есть - это учение о созерцании нетварных Божествныых энергий, а так же учение об обожении человека. Причина данных учений видимо в практике духовной жизни и в откровении, что человек создан по образу и подобию (в отличие от прочих тварей). Т.е. у человека видимо или имеется от органон, который создан специально для восприятия нетварного (без возможности воздействия) или же Бог сам вкладывает восприятие или знание о Божественном. Думаю правдоподобней первый вариант, единственно, что на эти знания можно просто "закрывать глаза" - на то человек и свободное существо. Т.е. можно либо заблуждаться относительно увиденного Божественного и относить его по ошибке к тварному, либо пользуясь свободой отвергать природное знание, либо просто отвергать насаждаемое "сверху" знание Божественных энергий.
Reply
Нельзя отождествлять индивидуальную установку сознания с тем или иным нетеистическим учением, как социо-культурным феноменом.
Кроме того, если буддизм - это положительное учение, имеющее своего основателя, то атеизм и агностицизм - это такие типы мировоззрения, которые в различных формах существовали везде и всегда, вне зависимости от окружающей культурной среды. Поэтому отследить их возникновение не представляется возможным.
+++Есть такая штука как протест против внутреннего знания Бога. Из-за чего собственно сатана и ниспал с неба.+++
Это протест не против знания о Боге, а против самого Бога.
+++Второе. Связано словом Бога, что он вложит в сердца страх Божий. Вложит в сердца и есть вложить естесственное знание. Более конкретно, человек не может естесственным образом ничего воспринять из окружающего мира не имея для этого специального органа, соприродного данному участку воспринимаемого мира.+++
Ничего не понял.
+++Но ответ у православия есть - это учение о созерцании нетварных Божествныых энергий, а так же учение об обожении человека. Причина данных учений видимо в практике духовной жизни и в откровении, что человек создан по образу и подобию (в отличие от прочих тварей). Т.е. у человека видимо или имеется от органон, который создан специально для восприятия нетварного (без возможности воздействия) или же Бог сам вкладывает восприятие или знание о Божественном.+++
Созерцание нетварных Божественных энергий - это не естественное знание о Боге, а вышеестественное созерцание Самого Бога, которое подается Им только достойным. Т. е. Боговидение - это не реализация какой-либо естественной способности человека, но дар Божий.
+++Думаю правдоподобней первый вариант, единственно, что на эти знания можно просто "закрывать глаза" - на то человек и свободное существо.+++
А о каких именно "этих знаниях" идет речь?
+++Т.е. можно либо заблуждаться относительно увиденного Божественного и относить его по ошибке к тварному, либо пользуясь свободой отвергать природное знание, либо просто отвергать насаждаемое "сверху" знание Божественных энергий.+++
Я так и не понял, что Вы называете "природным знанием".
Reply
//Это протест не против знания о Боге, а против самого Бога.//
Какая разница? Просто сатана, будучи совершенным творением не гадательно знал Бога, а почти напрямую (в меру откровения Бога). Наши же знания просто более туманны. Настолько туманны, что за самими мыслями мы часто не видим Бога. Идет подмена богообщения, на общение с идолми, тварными символами, заменяющими Бога. Мысли же - просто один из идолов, если за ними мы не видим истинного Бога.
//Созерцание нетварных Божественных энергий - это не естественное знание о Боге, а вышеестественное созерцание Самого Бога, которое подается Им только достойным. Т. е. Боговидение - это не реализация какой-либо естественной способности человека, но дар Божий.//
Но мы же чем-то воспринимаем эти нетварные энергии. Значит средствами нашей уже тварной природы мы получаем оформление этого сверхестественного дарования. Т.е. движение в нашей душе какое-то происходит, соответствующее движению нетварных энергий. Наподобие творения мира из ничего - воля Бога побуждает появление и структуризацию тварного, но тем ни менее не сама воля превращается в тварное, а тварное из ничего организуется в соответствии с замыслом.
А обожение, как я его понимаю, - это такое соединение тварного и Божественного, когда тварное движется в полном (достаточно необходиом) соответствиии с движением нетварных энергий, при этом не смешиваясь и не переходя одно в другое.
Очевидно, что это движение тварного в соответствии в нетварным движением можно называть естественным знанием Бога. Но только оно появляется не путем наших специальных усилий, а приходит сверхестественным путем. Но тем ни менее по движению в тварном естестве его можно назвать естественным знанием. Т.е. оно (знание) называется природным не по происхождению, а по тварности самого этого движения.
А если считать, что ничего в душе не меняется под воздействием нетварных энергий, то как бы мы это могли вообще регистрировать и осознавать на практике?
Reply
Атеизм и агностицизм (как и любые другие типы мировоззрения) могут усваиваться просто в процессе социализации, если, например, ребенок воспитывается в нерелигиозной семье или нерелигиозной стране. В этом случае никакой протестностью они окрашены уже не будут. Они будут восприниматься как "естественные". А протестной будет, наоборот, религиозность.
+++ Какая разница? Просто сатана, будучи совершенным творением не гадательно знал Бога, а почти напрямую (в меру откровения Бога). Наши же знания просто более туманны. Настолько туманны, что за самими мыслями мы часто не видим Бога. Идет подмена богообщения, на общение с идолми, тварными символами, заменяющими Бога. Мысли же - просто один из идолов, если за ними мы не видим истинного Бога.+++
Разница большая. Сатана знал Бога непосредственно. Божие бытие было для него очевидностью. В то время, как "идея Бога" не делает бытие Божие очевидным. Поэтому протест против "идеи Бога" - это просто неверие в Бога. А протест против Самого Бога возможен лишь в случае уверенности в Его существовании.
Поэтому вопрос можно построить следующим образом: существует ли знание о Боге, которое отличалось бы, как от непосредственного знания Бога, так и от знания "идеи Бога"? И еще: можно ли, и если можно, то в каком смысле, говорить о существовании врожденного знания о Боге?
+++Очевидно, что это движение тварного в соответствии в нетварным движением можно называть естественным знанием Бога.+++
Не понял.
+++Но только оно появляется не путем наших специальных усилий, а приходит сверхестественным путем.+++
Какое же оно тогда естественное? Естественное - это то, что свойственно естеству, то что заложено в самом естестве.
+++Т.е. оно (знание) называется природным не по происхождению, а по тварности самого этого движения.+++
У меня ощущение, что мы говорим о каких-то разных вещах.
Причем я Вас, увы, практически не понимаю.
Reply
Могут, но ведь из этого нельзя делать вывода, что идеи о Боге не присущи природе человека. Усвоение это процесс формирования мировоззрения ребенка по копии мировоззрения родителей (или вообще окружающих людей и культурных установок). О протестности вышеназванных течений я говорил в смысле их исторического происхождения, когда конкретные люди давали именно протестный импульс, протестный теистическим воззрениям (пока историки вроде не доказали обратное, что идеи о идеальном появились в какой-то исторический момент и что ранее их не было).
//Поэтому вопрос можно построить следующим образом: существует ли знание о Боге, которое отличалось бы, как от непосредственного знания Бога, так и от знания "идеи Бога"? И еще: можно ли, и если можно, то в каком смысле, говорить о существовании врожденного знания о Боге?//
В богословии, насколько я понимаю, идеи как таковой в тварном не существует, но таврное само по себе есть конкретное отражение этой идеи в жизнь. В том числе и наша (и вообще любой разумной твари) способность непосредственно воспринимать Бога - есть осуществивщаяся идея Бога (как некая природная способность человека).
В этом контексте, как мне кажется, способность к восприятию, видению нетварных энергий и способность к восприятию [человеческих] "идей о Боге" относятся к разным природным способностям - конкретно к разуму и к уму. Разум предназначен для интеллектуального восприятия тварного, а ум для восприятия воли Самого Бога. (Обращение ума к сфере разума уже является искажением правильной работы человеческого естесства, т.е. вызывает отпадение от Бога и грехопадение).
И если ребенок рождается в среде безверия, то несмотря на то, что ему "идей о Боге" подавать не будут, все же по своей духовной природе никто у него ума не отберет (родители не создают естества по своему хотению). И хотя взрослые и приучат его помещать ум в разум и вообще в тварное, но способность рассмотреть Свет Бога и отличить его от отсвета в тварном все же потенциально имеется. Тут правда нужно уточнить, что Бог - разумное существо и по Своему волению может "спрятаться" от человека, если это конечно пойдет ему напользу. Поэтому одного только желания человека мало.
//Какое же оно тогда естественное? Естественное - это то, что свойственно естеству, то что заложено в самом естестве.//
Бог воплощает Свои идеи в тварном, но как у нас догматически установлено, само тварное появляется из ничего, правда причиной имеет те самые творческие идеи Бога. Т.е. структурность и динамика, замышляемая Богом, проявлется в тварном мире из ничего (если бы это было "уплотнением" идей, то мы впали бы в пантеистическое учение об истечении мира прямо из Бога).
Поэтому естественного "знания о Боге" как такового внутри тварной природы человека нет. Но есть соответствующая природная способность воспримимать Бога в его нетварных энергиях, а так же тех знаний, которые Ему угодно открыть.
Если же идея к нам пришла с "черного хода" :-) - вербально от других людей, то она воспринимается сначала разумом в виде символа. А уже потом, если мы сумеем сопоставить туманное, фрагментарное, почти неосознаваемое лицезрение Божественных энергий с этим символом, то знание, прежде бывашее символом, станет непосредственным практическим лицезрением Бога в его энергиях. Т.е. рассудочное символическое знание сможет помочь распознать и уточнить видение духовное, а так же различать это видение от его тварных символов.
А еще Бог вполне может располагать символы указывающие на себя в тварном, причем как во внешнем тварном, так и внутри самого человека. Что можно считать приобретением тварным знания о Боге в форме некоего символа.
//У меня ощущение, что мы говорим о каких-то разных вещах.//
К сожалению это следствие проекта Вавилонского столпотворения. Но нужно преодолевать непонимание. А как еще это сделать, без обсуждения и обоснования своих мыслей?..
Reply
Почему нельзя? Из этого как раз следует, что данная идея не является врожденной.
+++Усвоение - это процесс формирования мировоззрения ребенка по копии мировоззрения родителей (или вообще окружающих людей и культурных установок).+++
И…?
+++О протестности вышеназванных течений я говорил в смысле их исторического происхождения+++
Я в данной теме не рассматриваю вопрос об историческом происхождении тех или иных идей.
+++В богословии, насколько я понимаю, идеи как таковой в тварном не существует, но таврное само по себе есть конкретное отражение этой идеи в жизнь.+++
Смотря о каких идеях идет речь - о человеческих или Божественных.
+++И если ребенок рождается в среде безверия, то несмотря на то, что ему "идей о Боге" подавать не будут, все же по своей духовной природе никто у него ума не отберет (родители не создают естества по своему хотению). И хотя взрослые и приучат его помещать ум в разум и вообще в тварное, но способность рассмотреть Свет Бога и отличить его от отсвета в тварном все же потенциально имеется. Тут правда нужно уточнить, что Бог - разумное существо и по Своему волению может "спрятаться" от человека, если это конечно пойдет ему напользу. Поэтому одного только желания человека мало.+++
В том-то и дело, что способность человека к познанию и знание, как содержание сознания, т. е. как результат реализации данной способности - это не одно и то же. О первом вопрос даже не стоит. А о втором я как раз и спрашиваю.
+++Поэтому естественного "знания о Боге" как такового внутри тварной природы человека нет. Но есть соответствующая природная способность воспримимать Бога в его нетварных энергиях, а так же тех знаний, которые Ему угодно открыть.+++
Я тоже склоняюсь к такому варианту. Хотя бы потому, что он более понятен.
+++А уже потом, если мы сумеем сопоставить туманное, фрагментарное, почти неосознаваемое лицезрение Божественных энергий с этим символом, то знание, прежде бывашее символом, станет непосредственным практическим лицезрением Бога в его энергиях.+++
А что Вы называете "туманным, фрагментарным, почти неосознаваемым лицезрением Божественных энергий"? И почему "сопоставление" последнего с "символом" - "станет непосредственным практическим лицезрением Бога в его энергиях"? Похоже на какой-то гностицизм...
Reply
Мне надо было уточнить, что может стать таковым, если повезет или скорее, если достаточная духовная чистота позволит это усвоить.
При этом опытном сознательном соединении просто удасться отделить тварную составляющую от нетварной. Как, например, Григорий Палама объяснял, что Фаворский Свет был нетварным, но вполне возможно, сопровождался еще и тварным возмущением. Хотя бы потому что во Христе две природы, одна из которых тварная.
А "туманность" и "фрагментарность", как мне кажется, обусловлена с одной стороны самой природной возможностью лицезрения Бога в Его энергиях, а с другой отвлеченностью души к тварному. Т.е. Бог как бы задним зрением бывает виден, ощущаем, но с учетом большой занятости тварными делами, человек отфильтровывает это видение или же относит его к видению чего-то тварного (как это и делал Варлаам по отношению к Фаворскому Свету).
Reply
А где Палама об этом писал? И что такое "тварное возмущение"?
+++Т.е. Бог как бы задним зрением бывает виден, ощущаем, но с учетом большой занятости тварными делами, человек отфильтровывает это видение или же относит его к видению чего-то тварного (как это и делал Варлаам по отношению к Фаворскому Свету).+++
Что-то я совсем ничего не понял. Что такое видение Бога "как бы задним зрением"? И как можно это видение "отфильтровывать"?
Reply
Это я в полемике Паламы и Варлаама читал. Сейчас найти проблематично. Там шла речь о том, что фаворский свет был нетварным, но ничто не мешало параллельно с этим исходить и тварному свету. Ибо в конечном счете источник и того, и другогог Бог. Варлаам же настаивал, что ничего кроме тварного света там небыло.
//Что-то я совсем ничего не понял. Что такое видение Бога "как бы задним зрением"? И как можно это видение "отфильтровывать"?//
Любое видение можно отфильтровать, если в этот момент уделять внимание другому каналу восприятия. Например можно сосредоточиться на звуке и совсем не обращать внимание на зрительную информацию и наоборот. Можно задуматься и тогда отключаешься от зрительной и слуховой информации. Что ж тут непонятного? По-моему элементарно все.
Reply
Боюсь, Вы приписываете Паламе точку зрения Григория Акиндина. :)
+++Любое видение можно отфильтровать, если в этот момент уделять внимание другому каналу восприятия. Например можно сосредоточиться на звуке и совсем не обращать внимание на зрительную информацию и наоборот. Можно задуматься и тогда отключаешься от зрительной и слуховой информации. Что ж тут непонятного?+++
То, что Боговидение не является таким же "каналом восприятия", как зрение, слух и т. д. И никаким "задним зрением" Бог видим не бывает. Если Он бывает видим, то, наоборот, восприятие всего остального меркнет и отходит на второй план.
Reply
Ну я не о качественном различии. Я о том, что в самом человеке есть что-то, заложенное Богом изначально, чем мы можим Бога узреть (в энергиях, конечно).
Кстати, возвращаясь к теме. Не может ли быть так, что наше самосознание уже имеет такое устроение, что мы можем через внешний мир подниматься к логосам вещей, хотя бы абстрактно. Но даже в таком пределе наша мысль все одно пытается найти первопричину, замысел и Автора в конечном счете.
Может такая наша способность называться вложенным знанием о Боге? Не собственно знанием, а знанием в потенции. Что-то вроде того, как мы рассматриваем человека как образ Бога.
Reply
Leave a comment