Сложная ипостась Богочеловека - целое, состоящее из частей
Вот некоторые материалы к нашему с olegvm спору о том, можно ли называть Божество и человечество - частями, из которых составлена ипостась воплощенного Слова:
1) "Будем благочестиво исповедовать во Христе, по причине природной инаковости, или различия, и двойственность природ, сохраняющихся и после соединения, из которых Он состоит, как целое из частей ( Read more... )
1) "Будем благочестиво исповедовать во Христе, по причине природной инаковости, или различия, и двойственность природ, сохраняющихся и после соединения, из которых Он состоит, как целое из частей ( Read more... )
По вопросу о "частях" Христа я бы сказал так. В тонком рассуждении мы можем представить Плоть Христа, лишенной Божественного действия, соответственно представить Плоть Христа частью Христа. Но в действительности Плоть Христа нельзя рассматривать, лишенной Божественного действия. А Божественное действие нельзя отделять от Божественной природы. Плоть Христа, обладающая Божественной энергией, это явно уже не часть Христа.
Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 3, 21
Глава XXI. О неведении и рабстве
"Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, - мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, - так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, - как я сказал, - обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, - и ведением будущего[51].
Надобно также знать, что мы не можем даже называть Иисуса Христа рабом, ибо понятия - рабство и владычество - характеризуют не естество, но отношение, как и понятия - отечество и сыновство - выражают не сущность, но взаимное отношение. Поэтому, - как мы и относительно неведения сказали, - если в отвлеченных рассуждениях или в тонких представлениях ума отделить созданное от несозданного, то есть если плоть представлять не соединенною с Богом Словом, то она является рабскою. Но однажды соединенная с Богом Словом ипостасно, как она может явиться рабскою?"
Reply
А что именно Вы хотите обсудить?
Я могу начать объяснять, почему преп. Максим называет Божество и человечество частями Христа, хотя они частями не являются. Вы не будете мне верить. А зачем все это?
Я думаю, есть смысл обсуждать дальше тему, если Вы захотите всерьез продумать, чем "части" Христа у преп. Максима отличаются от ипостасей у несториан. Ну и решите как-то проанализировать приведенный мною силлогизм.
http://alexandrg.livejournal.com/12913.html?thread=136817#t136817+++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++А что именно Вы хотите обсудить?+++
Можно ли называть Божество и человечество во Христе - частями, образующими сложную ипостась Богочеловека.
+++Я могу начать объяснять, почему преп. Максим называет Божество и человечество частями Христа, хотя они частями не являются. Вы не будете мне верить. А зачем все это?+++
Олег, Вы как-то не очень корректно ведете дискуссию.
Сначала Вы в достаточно категорической форме утверждаете, обвиняя меня по ходу в несторианстве:
"Полагаю не состоит из двух частей."
"И Вы, и несториане полагаете, что Христос состоит из двух частей."
"Во Христе нельзя выделить части."
"Божественная природа и человеческая природа это не части Христа."
После чего я привожу Вам слова преп. Максима Исповедника, в которых очень отчетливо сказано о том, что Христос состоит из двух частей, что Божество и человечество - это части, образующие целого Христа. Т. е. между Вашими словами и словами преп. Максима выявляется прямое противоречие.
Вы в ответ говорите, что можете слова Максима объяснить, но не хотите, потому что, мол, я Вам не поверю. Но, извините, а почему я, собственно, должен Вам верить?
Тем более, что отрицать существование частей во Христе - это, отнюдь, не то же самое, что утверждать, что Божество и человечество во Христе в каком-то смысле нельзя назвать частями, а в каком-то - можно. В тех Ваших утверждениях, которые я процитировал, нет ни намека на какие-то возможные смысловые оттенки. Там содержится именно отрицание самой возможности говорить о частях во Христе.
+++Я думаю, есть смысл обсуждать дальше тему, если Вы захотите всерьез продумать, чем "части" Христа у преп. Максима отличаются от ипостасей у несториан.+++
Чтобы всерьез анализировать учение несториан нужно изучать какие-то аутентичные источники. А у меня такой возможности нет.
Кроме того, я вообще не понимаю, почему Вы приняли за аксиому, будто я мыслю так же, как несториане.
+++Ну и решите как-то проанализировать приведенный мною силлогизм.+++
Хорошо, если Вы настаиваете, я покажу в чем именно Ваш "силлогизм" некорректен. :)
+++В другом томе и Шуфрин, и Шервуд говорят об индивидуальных логосах.+++
Т. е. они, видимо, тоже погрязли в какой-то христологической ереси? :)
+++По вопросу о "частях" Христа я бы сказал так. В тонком рассуждении мы можем представить Плоть Христа, лишенной Божественного действия, соответственно представить Плоть Христа частью Христа. Но в действительности Плоть Христа нельзя рассматривать, лишенной Божественного действия. А Божественное действие нельзя отделять от Божественной природы. Плоть Христа, обладающая Божественной энергией, это явно уже не часть Христа.+++
Взаимопроникновение природ не устраняет их различия между собой. А раз не устраняет их различия, значит они исчисляются и можно говорит о ДВУХ природах, образующих ОДНУ ипостась, т. е. о двух частях одного целого. Поэтому нет никакой нужды представлять "в тонком рассуждении" плоть Христову лишенной Божественной энергии. Она, даже будучи всецело причастна Божественной энергии, сохраняет свои естественные свойства и потому называется - в собственном смысле - плотью, а не Божеством:
"Бог Слово есть Бог Слово, а не плоть, хотя Он и принял плоть разумно одушевленную и соединил ее ипостасно естественным соединением. Эта плоть есть плоть разумно одушевленная, а не Слово, хотя она и созерцается как плоть Бога Слова." [Свт. Софроний Иерусалимский. Послание Сергию, архиепископу и патриарху Константинопольскому // ДВС. Т. 6. С. 150]
Reply
Тем более, что отрицать существование частей во Христе - это, отнюдь, не то же самое, что утверждать, что Божество и человечество во Христе в каком-то смысле нельзя назвать частями, а в каком-то - можно. В тех Ваших утверждениях, которые я процитировал, нет ни намека на какие-то возможные смысловые оттенки. Там содержится именно отрицание самой возможности говорить о частях во Христе...
Кроме того, я вообще не понимаю, почему Вы приняли за аксиому, будто я мыслю так же, как несториане./
Упрек принимается.
/Хорошо, если Вы настаиваете, я покажу в чем именно Ваш "силлогизм" некорректен. :)/
Мне было бы интересно.
/+++В другом томе и Шуфрин, и Шервуд говорят об индивидуальных логосах.+++
Т. е. они, видимо, тоже погрязли в какой-то христологической ереси? :)/
Насколько я пока понимаю, то, что они называют индивидуальными логосами не имеет отношения к ипостасным особенностям. Мы в разговоре с Вами под "индивидуальным логосом" изначально понимали некие логосы ипостасных особенностей. К вопросу об индивидуальных логосах мы перешли от вопроса о тварности/нетварности ипостасных особенностей.
/Взаимопроникновение природ не устраняет их различия между собой. А раз не устраняет их различия, значит они исчисляются и можно говорит о ДВУХ природах, образующих ОДНУ ипостась, т. е. о двух частях одного целого. Поэтому нет никакой нужды представлять "в тонком рассуждении" плоть Христову лишенной Божественной энергии. Она, даже будучи всецело причастна Божественной энергии, сохраняет свои естественные свойства и потому называется - в собственном смысле - плотью, а не Божеством:/
Плоть Христа не равно человеческая природа. В Плоти Христа кроме человеческой природы усматриваются ипостасные идиомы, человеческая энергия и Божественная энергия.
Reply
Под индивидуальным логосом я понимаю не логос ипостасных особенностей, а логос конкретной ипостаси, который включает в себя логосы ее естества, ее ипостасных особенностей и частного промысла о ней.
Посмотрите Письмо 15-ое преп. Максима Исповедника. Там словосочетание "логос ипостасных особенностей" встречается достаточно часто.
Например:
"Итак, вещи, соединяющиеся по одной и той же сущности, или же природе, то есть принадлежащие одной и той же сущности и природе, - непременно единосущны друг другу и иноипостасны, а единосущны по логосу сущностной общности, неизменно усматриваемой в их природной тождественности, почему одна и является и называется тем, что есть, не более другой - ведь все они наделены одним и тем же определением и логосом сущности. Иноипостасны же они по логосу различающей их личной инаковости, почему одна и отличается от другой, и они не совпадают друг с другом в особенностях, отмечающих ипостаси, [318] а каждая своим набором особых свойств привносит собственный логос ипостасной особенности, почему и не приемлет общности с единоприродными и единосущными. (...) А коли одновременным схождением души и тела для возникновения вида свойственно создаваться каждому отдельному человеку, [319] который по логосу природной общности своих частей сохраняет единосущие с другими людьми, а по логосу их особенности удерживает иноипостасность по отношению к другим людям, природной общностью своих частей соединяясь с другими людьми, с которыми имеет одну и ту же природу вида, но отличаясь ипостасной особенностью своих частей от остальных людей, в сравнении с которыми обладает по ипостаси иным и отличным лицом (...)." [Преп. Максим Исповедник. Письмо 15-ое // Цит. по: Прп. Максим Исповедник. Письма. СПб., 2007. С. 181, 182]
+++Плоть Христа не равно человеческая природа. В Плоти Христа кроме человеческой природы усматриваются ипостасные идиомы, человеческая энергия и Божественная энергия.+++
Ну и что? Из-за того, что в плоти Христа усматриваются кроме человеческой природы и человеческих акциденций еще и Божественная энергия, она не перестает быть плотью, отличающейся от Божественной энергии. Яркий тому пример - страдания Христа. Можно ли сказать, что вместе плотью страдала Божественная энергия? Разумеется, нет. Вот Вам и различие между двумя частями во Христе - плотью (конкретного одушевленного тела) и Божеством.
Преп. Максим в 15-ом письме очень четко говорит о том, что Христос отграничивается от Своих "крайностей: Отца и Матери - особенностями частей.
Об этом же говорит и преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ:
"И находясь во чреве Святой Богородицы, Он, конечно, был во всем и выше всего, но в Ней Самой - действием воплощения. Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной; сложной же - из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества; и Она имеет характеристическое и разграничительное свойство Божественного сыновства Бога Слова, свойство, которым Она различается от Отца и Духа; имеет и характеристические и разграничительные свойства плоти, которыми Она отличается и от Матери, и от остальных людей; имеет же Она и свойства Божественного естества, которыми Она соединена с Отцом и Духом, также и отличительные признаки человеческого естества, которыми Она соединена и с Матерью, и с нами. А сверх того, различается Бог Слово и от Отца, и Духа, и Матери, и нас тем, что Один и Тот же есть и Бог, вместе и человек." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 3, 7]
Reply
Беру тайм-аут.
/Ну и что? Из-за того, что в плоти Христа усматриваются кроме человеческой природы и человеческих акциденций еще и Божественная энергия, она не перестает быть плотью, отличающейся от Божественной энергии. Яркий тому пример - страдания Христа. Можно ли сказать, что вместе плотью страдала Божественная энергия? Разумеется, нет. Вот Вам и различие между двумя частями во Христе - плотью (конкретного одушевленного тела) и Божеством./
1) Страдание Плоти это человеческая энергия.
2) Плоть Христа обладает и Божественной энергией. Если мы говорим, что Плоть Христа это часть Христа, то что тогда представляет собой Его вторая часть? Божество без энергии?
Это тоже самое, что говорить, что Божественные ипостаси это части Бога.
Reply
Разумеется. Но страдала ведь обоженная плоть = человеческая часть Христа. А Божественная часть не страдала.
+++2) Плоть Христа обладает и Божественной энергией. Если мы говорим, что Плоть Христа это часть Христа, то что тогда представляет собой Его вторая часть? Божество без энергии?+++
Почему без энергии? Части ведь пребывают одна в другой. Божество пронизывает человечество Своими энергиями. Но даже обоженная плоть остается плотью.
Reply
Reply
Тогда и Божественные ипостаси это части Троицы.
Reply
Reply
Leave a comment