«Обычно те, кто считает что мусульмане и православные верят в одного и того же Бога, говорят, что этот Бог - это православный Бог Отец, что мол мусульмане верят в Бога Отца, но при этом не знают об этом и непонимают этого. Я бы предложил следующий пример
(
Read more... )
Уникальный признак в моей аналогии: атрофированная рука с рождения. Этот признак относится не к описанию, а к реальности.
<<Отсюда вывод: если христиане и мусульмане признают, что такое свойство как, например, «быть Творцом мира» принадлежит только одному-единственному объекту, значит описания «христианский Бог» и «мусульманский Бог» пересекаются как минимум в той степени, в которой они имеют своим предметом именно Творца.
Соответственно христианские и мусульманские молитвы, при условии, что их адресату атрибутируется свойство «быть Творцом мира», адресуются именно Творцу, вне зависимости от теологических доктрин.
Вы искусственно вычленяете из мировоззрения всего лишь одну характеристику, так как, например, ислам не исчерпывается только верой в бога, имеющего всего лишь один атрибут "Творец -мира". Поэтому ваше объяснение не может быть применимо ни к одной из религий. Ни одна из религий не ограничивает понимание бога лишь одним таким атрибутом. То есть, проще говоря, молитва мусульман направлена не просто к "Творцу мира", а к "Творцу мира, не имеющего Сына, творцу злых и добрых дел человека ...и т п.", охватывая все представления ислама о боге.
Таким же образом и в других языческих религиях есть некий бог - творец мира, однако отсюда вовсе не следует, что например молитвы язычников, приносящих кровавые жертвы Ваалу, который по их представлениям является "Творцом Мира", эти молитвы направлены к истинному Богу. И монотеизм здесь на самом деле не имеет значения, а имеет значение, опять же, истинный это монотеизм или ложный, то какое учение о Бога этот монотеизм утверждает в совокупности всех своих признаков, а не по каждому в отдельности, чего (такой религии) не существует на самом деле.
<<Типа, как письмо, адресованное президенту РФ, будет (теоретически) доставлено в Кремль, вне зависимости от того, что думает об адресате отправитель, что содержится в письме и насколько адресату это содержание понравится.
Несмотря , что оба письма адресуются "президенту РФ", вот только письмо мусульман приходит по ложному адресу, так как направлено тому президенту РФ, действительным адресом которого не является Кремль, так как тот, кто обманул мусульман, выдав языческого Аллаха за Творца мира, никак не может быть, грубо говоря, быть там же, где находится истинный Творец этого мира. Потому что молитвы мусульман направлены подделке под Творца мира, то есть молитвы направлены, тому творцу мира, кто выдает себя за Творца Мира, не являясь им на самом деле. Соответственно и адрес ложный у мусульман.
В этом собственно обман диавола заключается в создании подделок под истину, которые являются грехом, а человеческая погибель связана с утверждением этих подделок в своей жизни в качестве истины. Человек направляет свои силы "не по тому адресу", будучи обманут и видя ложный адрес истинным. Человек ищет бытие там где его нет. А когда после смерти вся паутина обмана раскрывается, то становится очевидно и для него самого, что все его стремления были направлены не к Богу и добру, а к подделкам под Бога и добро.
Reply
Он не уникальный. Многие люди могут иметь руку, атрофированную с рождения.
Признак относится и к реальности, и к ее описанию.
+++Молитва мусульман направлена не просто к "Творцу мира", а к "Творцу мира, не имеющего Сына+++
Ну и что? Мусульманин же молится Аллаху потому, что Аллах - Творец мира, а не потому, что у Аллаха нет сына. Мало ли у кого нет сына. Да и ветхозаветные евреи тоже ведь не Троице молились.
+++например молитвы язычников, приносящих кровавые жертвы Ваалу, который по их представлениям является "Творцом Мира", эти молитвы направлены к истинному Богу.+++
Не знаю, откуда у Вас такие сведения, но если бы почитатели Ваала считали его Творцом мира, то да, их жертвы и молитвы были бы направлены к Богу. И что? Разве Иеффай, например, не то же самое сделал - в плане жертвоприношения? И Авраам разве не то же самое собирался? А мало что ли христиане народу поубивали, считая, что служат тем самым Господу?
+++Несмотря , что оба письма адресуются "президенту РФ", вот только письмо мусульман приходит по ложному адресу, так как направлено тому президенту РФ, действительным адресом которого не является Кремль+++
А нету ведь никакого другого президента РФ, кроме того, который в Кремле. Потому что это как раз уникальный признак.
+++ так как тот, кто обманул мусульман, выдав языческого Аллаха за Творца мира,+++
Какое-то странное утверждение. «Аллах» - это просто имя, а не какой-то предмет, который можно выдать за другой предмет. Имя можно приложить к чему угодно. Это зависит главным образом от именующего, а не от каких-от объективных свойств самого имени. Если мусульмане прилагают имя «Аллах» к Творцу, значит для них это имя Творца, а не какого-то языческого божка.
+++Потому что молитвы мусульман направлены подделке под Творца мира, то есть молитвы направлены, тому творцу мира, кто выдает себя за Творца Мира+++
Не, молитвы отправлены тому, кому их отправляют сами молящиеся. Другое дело, что представления о свойствах и «устройстве» Адресата у молящихся могут отличаться.
Reply
Уникальный в том смысле, что один и тот же человек не может иметь одну и ту же руку атрофированной при своем рождении и не иметь ее одновременно. Подобным образом Творец Мира не может одновременно иметь Сына и не иметь Его.
<<Ну и что? Мусульманин же молится Аллаху потому, что Аллах - Творец мира, а не потому, что у Аллаха нет сына. Мало ли у кого нет сына. Да и ветхозаветные евреи тоже ведь не Троице молились.
Утверждение, что у Аллаха нет Сына - основополагающее в исламе. Вот например молитва мусульманина перед сном:
"«Скажи: «Он, Аллах, Един. Аллах Вечен [только Он - Тот, в Котором все до бесконечности будут нуждаться]. Не родил и не был рожден. И никто не может равняться с Ним»"
У настоящего Творца мира есть Сын, Он родил, а мусульмане с этим не согласятся. Они скажут "мы молимся Аллаху, Творцу мира, который не родил" и тем самым сами подтвердят, что они молятся некоему другому существу. Вы же зачем то пытаетесь доказать обратное, когда сами мусульмане с вами не согласятся, подтверждая в своих ежедневных молитвах, что их "Творец мира - Аллах" никогда не имел Сына.
Если некий обманщик убедит вас, что он представитель банка и вы с его помощью перечислите деньги на счет, который он вам укажет, искренне считая, что перечислили деньги на свой счет, значит ли, это что ваши деньги пойдут на вам личный счет? А у вас, переложив тему полемики, получается, что они обязательно должны попасть на ваш счет, так как вы же общались, по вашему мнению,с представителем банка. Довольно наивно так полагать.
Подобный образом демон, выдающий себя за Творца мира обманул мусульман и заставляет молится себе, "Творцу Мира ,который не родил, не имеет Сына и тп.".
<<И что? Разве Иеффай, например, не то же самое сделал - в плане жертвоприношения? И Авраам разве не то же самое собирался?
Жертва Авраама была по воле Боге, а жертва Иеффая не по воле Боге, при этом и Иеффай и Авраам приносили жертвы истинному Богу, а не подделке под него.
<<А мало что ли христиане народу поубивали, считая, что служат тем самым Господу?
Ключевое здесь слово "считая". И кстати этот аргумент опровергает вашу же позицию. Если по вашему, всякий считающий, что он молится "Творцу мира" - это означает, что Он на самом деле молится настоящему "Творцу мира", тогда и убивающий во имя Господне, также, у вас будет получаться, убивает во имя истинного Господа Бога и согласно его воле так он искренне считает что делает угодно настоящему Богу, признавая его господином над всем миром и творцом его.
<<А нету ведь никакого другого президента РФ, кроме того, который в Кремле. Потому что это как раз уникальный признак.
Ну вот например погуглите: "В Северодвинске обнаружен альтернативный президент России". Да мало ли кто может выдать себя за кого, такое сплошь и рядом.
<<Какое-то странное утверждение. «Аллах» - это просто имя, а не какой-то предмет, который можно выдать за другой предмет. Имя можно приложить к чему угодно. Это зависит главным образом от именующего, а не от каких-от объективных свойств самого имени. Если мусульмане прилагают имя «Аллах» к Творцу, значит для них это имя Творца, а не какого-то языческого божка.
"Аллах" мусульман- это не просто имя, это имя демона, который мучил лжерпророка Мухаммада, чтобы тот признал его Богом. Мусульмане об этом не знают, думая, что молятся настоящему Творцу Мира, в то время как за Творца Мира выдает себя самозванец, который отвергает пришествие Бога во плоти, и является по слову Писания "духом антихристовым":
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."(Ин 4:1-3)
Reply
"При Птолемеях культ Баала слился с культом солнечного бога Гелиоса, что ознаменовалось переименованием города Баалбек. Немного спустя он стал творцом всего мира, Вселенной, затем бог-оплодотворитель."https://ru.wikipedia.org/wiki/Баал
<<но если бы почитатели Ваала считали его Творцом мира, то да, их жертвы и молитвы были бы направлены к Богу.
Ветхий Завет опровергает ваши утверждения, кардинально разграничивая последование Ваалу и истинному Богу:
"И послал Ахав ко всем сынам Израилевым и собрал всех пророков на гору Кармил. И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему;а если Ваал, то ему последуйте."(3 Цар. 18:20-29)
И далее в этом месте Писания Бог наглядым образом показал народу кто является Богом, Он или Ваал,
попалив жертвенник, воздвигнутый пророком Илией, не оставив никаких сомнений в том, молитвы кого, последователей Ваала, которые "бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха", или его народа доходят до Него.
А у вас получается, молящиеся "Ваалу - творцу мира" явлются последователями истинного Бога в этом.
Служащие Ваалу делают зло согласно Писанию:
"Сыны Израилевы продолжали делать злое пред очами Господа и служили Ваалам и Астартам..."(Суд.10:6)
а у вас они истинному Богу молятся. Совершенно кощунственно так утверждать.
На самом деле ваше мнение утверждает не экуменизм, тег которого вы указали к этому посту, а самый настоящий синкертизм между всеми религиями. И когда я сказал, что такой религии, к которой вы применяете не существует, то на самом деле я имел ввиду ее пока не существует в неком законченном виде с церемониями и оформленным вероучением. А вообще в данный момент эта религия создается и много уже видно признаков этого. Эта новая религия, в основе которой будет некий минимализм в религиозных утверждениях большинства религий, когда почитателями истинного Бога будут признаны вместе с христианами и все язычники и демонопоклонники. Думаю такая религия станет основополагающей
для воцарения антихриста, так как Писание об этом говорит: "это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире".
Reply
Но это бессмысленное словоупотребление. Тогда любой признак будет уникальным, поскольку один и тот же человек не может одновременно иметь и не иметь конкретные рост, вес, возраст, ФИО и пр. Я «уникальным» называю признак, который по определению принадлежит только одному-единственному человеку.
+++Утверждение, что у Аллаха нет Сына - основополагающее в исламе.+++
Но это не отменяет того, что я сказал: мусульманин молится Аллаху не потому, что у Аллаха нет Сына, а потому, что Аллах, в его представлении - Творец. А также потому, что Он всезнающий, всемогущий, вечный, святой, справедливый, милосердный, спасающий и пр. Ну, т.е. во многом такой же, как и христианский Бог.
Кроме того, я думаю, с христианской точки зрения, не совсем корректно трактовать Аллаха, как Бога-Отца. Само понятие о Боге-Отце возможно только при различении Отца и Сына. Скорее «Аллах» - это просто имя Бога, т.е. Троицы в целом. При таком понимании формулировку: «у Аллаха нет Сына» - можно признать вполне христианской. У Троицы же нет сына.
+++У настоящего Творца мира есть Сын, Он родил, а мусульмане с этим не согласятся. Они скажут "мы молимся Аллаху, Творцу мира, который не родил" и тем самым сами подтвердят, что они молятся некоему другому существу+++
1) Какому еще другому существу? Есть только один Творец мира. А представления о нем разные. Вот и все. Если Вы убеждены что у Ивана Ивановича нет детей, а на самом деле дети у него есть, то из этого не следует, что когда Вы приписываете Ивану Ивановичу отсутствие детей, Вы приписываете это какому-то иному существу, а не Ивану Ивановичу.
2) А сам Сын - не Творец мира? Троица - не Творец?
+++Если некий обманщик убедит вас, что он представитель банка (…) А у вас, переложив тему полемики, получается, что они обязательно должны попасть на ваш счет, так как вы же общались, по вашему мнению,с представителем банка.+++
Не, у меня так не получается.
Во-первых, «некий обманщик» будет дан мне в ощущениях, а покажите мне хоть одного мусульманина, который будет утверждать, что Аллах дан ему в ощущениях. Разве что какие-нибудь исламские мистики, но в христианстве ведь тоже есть представления о прелести, когда подвижник, переживая некий мистический опыт, принимает за Бога то, что Им не является.
А во-вторых, механизм отправки денег вообще никак не связан с моим представлением о том, куда я посылаю деньги. С молитвами, полагаю, не так. Если человек обращается к Богу, пусть даже называя его «нетрадиционным» именем, Бог в состоянии понять, что человек обращается именно к Нему. У Вас же получается, что молитва - это какая-то магическая процедура, работающая независимо от самого Бога и намерений молящегося.
+++Подобный образом демон, выдающий себя за Творца мира обманул мусульман и заставляет молится себе, "Творцу Мира ,который не родил, не имеет Сына и тп.".+++
Но это же просто какие-то фантазии. Откуда у Вас сведения об этом демоне? Он что, по-Вашему, является всем мусульманам мира, говорит им: «Я - Творец, у которого нет Сына», и заставляет себе молиться?
+++Ну вот например погуглите: "В Северодвинске обнаружен альтернативный президент России". Да мало ли кто может выдать себя за кого, такое сплошь и рядом.+++
Вы путаете. Уникальный признак - не «называться президентом РФ», а «быть президентом РФ».
+++"Аллах" мусульман- это не просто имя, это имя демона, который мучил лжерпророка Мухаммада, чтобы тот признал его Богом. Мусульмане об этом не знают,+++
1) Ну, а Вы-то откуда об этом знаете? Может у Мухаммеда просто галлюцинации были. Или он просто все выдумал. Или еще что.
2) Если мусульмане этого не знаю, то из чего следует, что они молятся демону? Просто из того, что они используют имя «Аллах»? Но это же, право, нелепая мысль. Имя само по себе никакой силой не обладает. Все зависит от того, к кому это имя прикладывать.
Reply
В таком случае ваш комментарий не о том, что я имел ввиду в аналогии.
<<Но это же просто какие-то фантазии. Откуда у Вас сведения об этом демоне? Он что, по-Вашему, является всем мусульманам мира, говорит им: «Я - Творец, у которого нет Сына», и заставляет себе молиться?
Достаточно того, что этот демон явился Мухаммеду, которого почитают мусульмане как пророка и поверили в его ложное откровение - Коран и признали его божественным. А то, что Мухаммед был одержим диаволом и с этим связаны его видения, об этом есть сведения как у святых отцов, так и непосредственно в исламских источниках - хадисах упоминаются обстоятельства того, каким образом он получал откровения, и что тот дух, который заставлял неграмотного Мухаммеда читать это ложное откровение и душил его, тем самым чуть не довел его до самоубийства этим.
<<Скорее «Аллах» - это просто имя Бога, т.е. Троицы в целом. При таком понимании формулировку: «у Аллаха нет Сына» - можно признать вполне христианской. У Троицы же нет сына.
Мусульмане просто рассмеются, когда вы скажете им, что "Аллах - это Троица", они ни в какую Троицу не веруют. А для христиан это совершенно бессмысленно придумывать такие объяснения, тем более известны обстоятельства почитания этого Аллаха не только со времени возникновения ислама, но и до этого времени: Кто такой Аллах
Reply
Мой комментарий о том, что если собеседники хотят убедиться, что разговаривают об одном и том же человеке, то они должны найти такой уникальный признак этого человека, который может принадлежать только ему.
Примерно та же логика работает в религиозной сфере. Если две религии постулируют существование единственного Бог-Творца (т.е. объекта, которому предицируется свойство «быть Творцом мира»), то при условии, что Бог-Творец реально существует, утверждения этих религий будут одинаково истинными, а при условии, что никакого Бога-Творца - нет, - одинаково ложными.
+++Достаточно того, что этот демон явился Мухаммеду, которого почитают мусульмане как пророка и поверили в его ложное откровение+++
Достаточно для чего?
Ну, вот представьте, какой-нибудь православный священнослужитель сделался тайным сатанистом и выставил в храме кости почитаемого в своей среде козла, а прихожанам сказал, что это мощи святого. Прихожане поверили и стали этим костям поклоняться. Полагаете, в результате этого все они, сами о том не ведая, превратились в сатанистов?
+++А то, что Мухаммед был одержим диаволом и с этим связаны его видения, об этом есть сведения как у святых отцов, так и непосредственно в исламских источниках+++
«Сведения» святых отцов - это, я так понимаю, интерпретационные пересказы тех самых исламских источников, или даже пересказы пересказов. Но вопрос в том, как Вы установили достоверность этих сведений. Корану не верите, а хадисам верите?))
Есть, например, предположение, что Мухаммед страдал эпилептическими припадками и галлюцинациями. Но как это предположение проверить? Никак. Поэтому это всего лишь предположение. Вот и Ваша версия с демоном - точно такое же предположение. Но Вы преподносит ее так, будто это некий достоверный факт.
+++Мусульмане просто рассмеются, когда вы скажете им, что "Аллах - это Троица", они ни в какую Троицу не веруют.+++
Понятно, что рассмеются. Только ведь они и на слова «Аллах - это Бог-Отец» рассмеются, потому что ни в какого Бога-Отца не веруют. (А на слова «Аллах - это злой демон, выдающий себя за Бога» так и вообще обидятся). Тем не менее, с версией «Аллах - это Бог-Отец» Вы находите нужным спорить - подбираете аргументы, придумываете образы. Вот я Вам и предлагаю другую, более корректную, на мой взгляд, версию.
Reply
<<Достаточно для чего?
Достаточно, чтобы не ставить такое условие для последователей Мухаммеда.
<<Ну, вот представьте, какой-нибудь православный священнослужитель сделался тайным сатанистом и выставил в храме кости почитаемого в своей среде козла, а прихожанам сказал, что это мощи святого. Прихожане поверили и стали этим костям поклоняться. Полагаете, в результате этого все они, сами о том не ведая, превратились в сатанистов?
Стали ли бы, когда узнав истину, все равно бы согласились с этим почитанием. В отличие от мусульман эти прихожане члены Церкви Христа,проповедующей истинное вероучение, а не выдумки о нем. Мусульмане не находятся в неведении относительного того, кому покланяются и какое учение им проповедано и почему они именно мусульмане, а не, например, кришнаиты или христиане. Им это явлено явлено и никакой тайны здесь нет, и они разделяют все положения ислама касательно отвержения основополагающих утверждений христианства о Боге. Поэтому они приняли обман и поверили в него, то есть касательно вашего примера это как если бы тайное стало явным и эти православные согласились бы с сатанизмом и обрядами, с ним связанными.
<<«Сведения» святых отцов - это, я так понимаю, интерпретационные пересказы тех самых исламских источников, или даже пересказы пересказов. Но вопрос в том, как Вы установили достоверность этих сведений. Корану не верите, а хадисам верите?))
Некоторые святые отцы, писавшие об исламе, были современниками того времени, когда ислам только появлялся, поэтому нет никаких причин им не верить. В хадисах много исторических сведений о том, каким образом религия ислам появилась и в каких обстоятельствах. Поэтому весьма неразумно считать это все полной выдумкой. Тем более сами мусульманские религиозные деятели весьма тщательно отбирали именно достоверные сведения о жизни как Мухаммеда так и о своей религии и собственно ислам и состоялся как цельная религия благодаря усердному процессу кодификации жизни Мухаммеда, его высказываний и деятельности его сподвижников.
<<Есть, например, предположение, что Мухаммед страдал эпилептическими припадками и галлюцинациями.
Но как это предположение проверить? Никак. Поэтому это всего лишь предположение.
Вот и Ваша версия с демоном - точно такое же предположение. Но Вы преподносит ее так, будто это некий достоверный факт.
Не собираюсь вас здесь убеждать, вы просто не разбирались в этом вопросе, отрицать - это всегда удобная позиция. Если вам так хочется верить что мусульмане почитают христианского Бога, вы можете так верить, только ни к чему хорошему для вас это не приведет. Потому что такое синкретическое мировоззрение, которое вы здесь изложили, ведет к полной утрате понимания того, где истина и где спасение.
<<Понятно, что рассмеются. Только ведь они и на слова «Аллах - это Бог-Отец» рассмеются, потому что ни в какого Бога-Отца не веруют. (А на слова «Аллах - это злой демон, выдающий себя за Бога» так и вообще обидятся). Тем не менее, с версией «Аллах - это Бог-Отец» Вы находите нужным спорить - подбираете аргументы, придумываете образы. Вот я Вам и предлагаю другую, более корректную, на мой взгляд, версию.
Я готов обсуждать версии, которые хоть как-то кажутся кому-то правдоподобными, а абсурдные версии обсуждать нет смысла.
Reply
Википедия))
«Немного спустя» - это когда именно? И из каких источников следует, что «стал»?
+++Ветхий Завет опровергает ваши утверждения, кардинально разграничивая последование Ваалу и истинному Богу:
"И послал Ахав ко всем сынам Израилевым и собрал всех пророков на гору Кармил. И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему;а если Ваал, то ему последуйте."(3 Цар. 18:20-29)+++
Но разве Ахав и Илия жили «немного спустя» после Птолемеев?))
А потом, тут же речь о евреях. И в их сознании, насколько можно заключить из этого фрагмента, Иегова и Ваал воспринимались как разные божества.
+++"Сыны Израилевы продолжали делать злое пред очами Господа и служили Ваалам и Астартам..."(Суд.10:6)
а у вас они истинному Богу молятся. Совершенно кощунственно так утверждать.+++
Из данного отрывка можно заключить, что евреи просто впадали в языческое многобожие, а вовсе не начинали почитать Ваала в качестве истинного Бога-Творца вместо Иеговы.
Кроме того, важны не только представления о Боге, но и:
а) сам вектор духовного движения. Если он направлен от более истинных представлений к менее истинным, то, разумеется, такое движение будет не угодным Богу;
б) способы поклонения. Можно ведь придерживаться правильного вероисповедания, но почитать Бога так, что Ему самому это не понравится.
+++А у вас получается, молящиеся "Ваалу - творцу мира" явлются последователями истинного Бога в этом. Служащие Ваалу делают зло согласно Писанию:+++
Я предложил просто гипотетическую конструкцию и ничего не утверждал о реально существовавшем культе Ваала, о котором мне практически ничего не известно.
Reply
Leave a comment