Что такое факт
Для современных интернет-дискуссий достаточно характерно цитирование цифр в качестве последнего аргумента, после которого ``всё ясно''. Статистика призвана выступать самым веским аргументом, который позволяет одной группе спорщиков заклеймить другую и провозгласить победу в споре. Наиболее ``убедительной'' считается ссылка на какой-нибудь
( Read more... )
Во-первых, Вы явно пишете только о фактах социальных, а это очень особая сфера. Возможно, если говорить о фактах физических, разговор был бы иной. (это замечание больше для полноты - тут у меня пока нет мыслей)
Во-вторых, я вижу сразу два аспекта, которые имеют место при рассмотрении общественных процессов. 1) Общество есть сложная система и 2) общество есть нечто психическое. Из 1) следует, что любой показатель будет иметь низкую информативность, так как на то и сложность, что её нельзя выразить просто (одним числом). Хотя Вы и говорите о показателе ВВП как об информативном (=1), мне кажется, что Ваш тезис "информативность любой социальной статистики всегда меньше единицы по отношению к тем проблемам, для разрешения которых предназначается эта статистика" более верен, особенно если в нём сказать "к любым проблемам".
Второй аспект, возможно, Вы не примете, так как он исходит из теории, что общество есть самостоятельная сущность, которая индивидуализируется в отдельных представителях. Общественное мнение, душа народа, общественное сознание - это всё при таком понимании не аллегории, а явления это самой сущности. Однако из этого понимания общества следует почти тоже самое, что Вы называете интерпретируемостью. Позволю себе очень характерную цитату, принадлежащую Карсавину (из Философии истории - жаль, в сети её нет)
Разумеется, социальной идеологии крестьянства в Германии XVI в. не понять, не поняв его социального положения. Надо знать реальные отношения между крестьянами и господами, крестьянами и горожанами, повинности и оброки, лежавшие на первых, степень их зажиточности...
Но какой смысл всего этого? Взаимоотношение между крестьянином и господином вовсе не является внешним, поддающимся числовому выражению фактом. Оно может быть определяемо или нет нормами право и обычая. Но даже, если оно всецело поределено точною нормою, что никогда и нигде ещё не бывало, сама норма есть факт порядка психического... Важно, как представлял себе норму "средний" крестьянин, признавал ли он её справедливой, выполнял ли он её за страх или за совесть. Не зная этого, совершенно бесполезно говорить о нормах права в той связи, в которой они существенны для истории. Точно также мало численно определить, сколько рабочего времени отнимали у крестьянина повинности... Какой бы точностью ни отличались установленные нами ифры, сами они ровно ничего не означают, ничего "не говорят". Чтобы они заговорили, надо знать "субъективное" отношение к ним крестьянина. При тех же самых повинностях ... возможна очень разные душевные состояния: в одних случаях добростовестное выполнение своих обязанностей и уважение правам господина (например - в некоторых, "реакционных", районах революционной Франции), в других - негодование на произвол, революционные настроения и т.п.
Социальные отношения, социальный строй, как и право, и государство, и общестов, и класс, суть некоторые психические реальности, природу которых, конечно, надо выяснить, что и будет сделано в дальнейшем... При исследовании его большую помощь могут оказать точные статистические данные, цифры. Но все эти цифры - только знаки скрытой за ними реальности и совсем не обладают тем же смыслом и значением, каким они обладают в науках о материальной природе. Предмет истории всегда социально-психическое.
Как мне кажется, в этом - корень той проблемы, которая выражена в этом Вашем посте.
Reply
Сложность в данном случае не играет определяющей роли (не обязательно вести речь об одном показателе - можно сразу за раз брать множество). Если бы было так, никакая социальная наука не была бы возможна. Просто разные показатели обладают разной степенью информативности по отношению к заданному вопросу. Какие-то лучше, какие-то заметно хуже. Например, экономическое развитие общества можно сравнительно хорошо описать с помощью небольшого числа одних показателей и плохо - с помощью других. Но для какого-то другого вопроса эти показатели уже не годятся сами по себе. Для более сложных вопросов (скажем, определения государственной политики) показатели практически не годятся, нужен их анализ. Проблемы в общественной дискуссии возникают, когда произвольно выбранный показатель считают достаточным, чтобы делать выводы. Хотя фактически показатель может быть неподходящим или затруднительным для однозначной интерпретации (из-за фоновых процессов, та самая сложность социальных явлений).
Взять к примеру эпидемии. Темпы роста новых зарегистрированных случаев болезни несут гораздо больше информации, чем количество заболевших людей, относительно степени опасности болезни. Но нельзя сказать, что и та, и другая информация практически бесполезны, тем более бесполезны в равной мере.
Что касается цитаты, то моё прочтение такое: нужны более сложные модели. Окажутся ли они более успешными или менее - вопрос практический. В антропологии, насколько мне известно, формальные методы большого успеха не имеют (хотя данные есть и там). В экономике - имеют. Социология лежит где-то на стыке, насколько я могу судить, т.е. с одной стороны, её трудно целиком подчинить математическому анализу, с другой стороны, использование данных в ней достаточно широко.
Reply
Однако, как мне кажется, здесь остаётся еще один факт: по всем сколько-нибудь важным вопросам истории или экономики до сих пор не удаётся договориться (насколько, конечно, я это представляю). Ситуация в естественных науках прямо противоположная. Это означает, что одним неумением работать с данными объяснить существующее многомыслие в общественных науках не получится. Есть что-то ещё, что заложено в самом предмете - в обществе.
Про модель не соглашусь.
ЗЫ
А Ваш собеседник у Кара-Мурзы Ф.А.Ф - это случайно не http://faf2000.livejournal.com/ ?
Reply
В общем да. Большинство людей не обучены методологии науки и, тем более, не имеют специальных знаний в тех областях, о которых спорят (я в том числе). Хотя наверное проблема глубже, если скажем тот же Кара-Мурза совершает серьёзные ошибки при рассмотрении и использовании социальных показателей.
"по всем сколько-нибудь важным вопросам истории или экономики до сих пор не удаётся договориться"
Не скажу за историю, но в экономике это не так, хотя, разумеется, есть весьма разные взгляды на разные проблемы. Но указанных проблем у профессионалов нет. Т.е. могут быть выполнены работы даже в рамках разных методологий, но проблемы с некорректной интерпретацией данных в них нет. Я могу не признавать теории рациональных ожиданий, но не смогу сказать, что в рамках этих теорий исследователи как-то не так используют статистику.
"Про модель не соглашусь."
Почему? Тут ведь как: пока не начнёшь описывать, т.е. моделировать реальность, не можешь сказать, успешным ли будет описание. Т.е. нельзя с определённостью заранее сказать, можно ли стандартными моделями описать экономическую и социальную крестьян или потребуется их серьёзное изменение. Но даже если потребуется, есть ли в этом проблема?
"А Ваш собеседник у Кара-Мурзы Ф.А.Ф - это случайно не http://faf2000.livejournal.com/ ?"
По всей видимости, да. Специфичный товарищ (коспиролог, хотя обычно скрывает). Весьма искусный всамделишный сетевой тролль.
Reply
И позволю себе, я бы сказал, хамский вопрос, а есть ли вообще экономическая методология? Ведь методология - это способ действий, независимый от деятеля. Эта независимость обеспечивает общезначимость. Я разумею не статистику, конечно, которая всё-таки есть нечто математическое и потому методическое. Поясню.
Вот есть такая дисциплина как микроэкономика. Знакомясь с ней, я пытался выяснить у знакомых мне преподавателей экономики, как на практике могут быть определены те или иные показатели (предельные издержки, например), используемые в микро-рассуждениях. Ничего, кроме общих слов я не получил. И у меня пока осталось мнение, что некоторые микроэкономические понятия столь же абстрактны, как понятие стоимости в марксизме. Выглядит логично, но фактически не может быть строго опровергнуто и даже проверено.
К чему я пишу это всё? Абстрактность, сугубая умозрительность никогда не может быть общезначимой (вероятно, даже математика) - она позволяет множество интерпретаций.
Насчёт моделирования я имею в виду следующее соображение. Если исходить из предпосылки, что люди обладают свободной волей, то общество моделировать невозможно. Свободная воля - это нравственная аксиома (в том числе и христианская). Это отрицание причинности в мыслях, стремлениях и чувствах людей, которая выражается в их поведении, в том числе и экономическом. Разумеется, всё имеет свои пределы, и область применения аксиомы тоже ограничена. Люди должны кушать такое то количество белков, углеводов, витаминов и проч. В этом никакой свободной воли нет. Экономика же оказывается на стыке животной и духовной природы человека. Первое позволяет довольно точно рассчитывать многие вещи (трудозатраты, например), а второе - объясняет (как я думаю) те проблемы с экономическим прогнозированием, которые обычно считаются либо следствием недостатка данных, либо неадекватностью модели.
Возможно, впрочем, мы говорим несколько о разном. Что бы не выглядело, что я какой-то ненавистник моделей, добавлю, что сам только и имею дело с моделями. Сейчас - с имитационной моделью транспортного процесса. Но это - всё технические системы.
Reply
1. Если говорить о тех моделях, которые используются в микроэкономике, то они, конечно, выхолощены и сравнительно условны. Экономика уже очень длительное время не связана с инженерным изучением производственных процессов (хотя небольшое пересечение тут есть). Эти задачи относятся скорее к операционному анализу. Судить о его реальной применимости на практике не буду.
2. С другой стороны, все эти понятия измеримы и практически определены по крайней мере начиная с уровня индустрий. Для отдельного предприятия оценить производственную функцию может быть сложно из-за индивидуальных факторов, но для индустрий таких работ было сделано довольно много. Т.е. все производственные функции, используемые экономистами, проходили опытную проверку на данных. Тем более если речь идёт о макроэкономике.
3. О методологии я очень кратко писал в реферате (в разделе 2.2), хотя наверное там не очень понятно. Методология, конечно, есть, хотя этот вопрос в двух словах не расписать. Она заключается в эконометрике с одной стороны и стандартных аналитических моделях (равновесных, где различные агенты ведут себя оптимально) - с другой. Успешна или неуспешна эта методология - отдельный непростой вопрос.
4. Что касается свободной воли людей, то тут никакой проблемы не вижу. Ведь свободная воля не означает произвольность действий и их хаотичность. Экономика же рассматривает выборы рационально действующих индивидов. Т.е. вполне в рамках свободной воли.
Reply
Однако можно зайти с другой стороны. Физика, механика, теперь и молекулярная биология дают явные, ясные и влиятельные на жизнь результаты. Можно ли сказать, что экономическая наука имеет столь же явные и ясные (бесспорные) результаты, которые повлияли на экономическую жизнь?
Или иначе скажу. Развитие естественных наук делает окружающий мир более управляемым и подчинённым нашим целям. Можно ли такое сказать по отношению к наукам экономическим?
По 4. тут сложный вопрос. Но сразу можно заметить, что человек - это не слишком рационально действующее существо. Пожалуй, даже рационализм - это есть отрицание свободной воли. Свободная воля как раз и означает возможность выбрать неправду, поступить неразумно. (Ну, здесь я свалюсь в мистицизм :) ). И мы видим на опыте, что человек как раз так себя и ведёт - неразумно, большей частью. Пределы неразумности, разумеется, ограничены выживанием. Но в том, что не служит непосредственно физическому существованию (а в обществе услуг - это подавляющая часть экономики), пределов неразумности усмотреть не получается. Тут к примеру подойдёт широкий выбор всяких "хобби", форм выражений, моды, субкультур, извращений и излишеств.
Reply
У меня скорее такая метафора: экономисты как медики. Лечить лечат, т.е. дают практические советы, но больные всё равно иногда умирают (а в конечном итоге - всегда). Т.е. взять и вот так излечить раз и навсегда конкретного человека не представляется возможным. Бывают и серьёзные врачебные ошибки.
Леть пять назад я бы привёл пример современной макроэкономической политики как успешного управления. Но после финансового кризиса 2008 г. даже среди макроэкономистов нет полного согласия, как на это смотреть (хотя у нас сильно преувеличивают его значение для экономической теории).
Но, подчеркну, реальные результаты регулирования на основе экономических теорий в конкретных случаях я не рассматривал, т.е. об успешности судить мне сложно (а с профессиональной критикой экономического подхода знаком), это не та тема, которой я особо интересуюсь. Там всё весьма непросто даже с точки зрения экономического "мэйнстрима". С другой стороны, есть и сравнительно успешные примеры (скажем, аукционы, хотя я и тут не являюсь экспертом). Это уже стык государственной политики, законотворечества и экономики. В принципе, весьма нормальное карьерное направление для экономиста, но не столько интересное мне. Думаю, что экономика предлагает естественный наработанный аппарат, с помощью которого эти проблемы хотя бы можно рассматривать и постепенно решать.
"Тут к примеру подойдёт широкий выбор всяких "хобби", форм выражений, моды, субкультур, извращений и излишеств."
Думаю, для изучения социальных форм поведения экономика, конечно, малополезна. Т.е. нужен другой аппарат (социология). Исторически некоторые (Веблен, например) считали, что экономика сводится целиком к таким социальным формам. Я всё же не думаю, что это именно так. Чистых экономических моделей, которые по крайней мере очень хорошо описывают действительность, накоплено предостаточно.
Reply
Есть искусные врачи, есть неумехи. Многое зависит не столько от знаний, которые, безусловно, необходимы (для экономиста статистика, например), сколько от интуиции и опыта. И здесь мы вновь натыкаемся на информативность (для хорошего врача язык больного может быть диагнозом) и на интерпретацию (проблема диагноза по малому числу анализов).
То есть я вижу опять то же самое: корень указанных Вами проблем, выражемых в ложной информативности и невреной интерпретации, всё-таки кроется в предмете (больном или в обществе), а не в невежестве или дилетантизме. Последние преодолимы, и при необходимости решать действительные проблемы, а не просто писать умные слова, всякие лжеучёные неизбежно вылетают на периферию науки, а остаются что-то знающие и умеющие.
Reply
Как раз к учёным в данном случае я никаких претензий не высказываю. В нормальной науке таких проблем нет. Речь шла об обществе, о тех бесконечных писателях ЖЖ, которые неутомимо сравнивают производство авиамоторов, кол-во коров у крестьянина царской России, длину стволов пушек, а в наиболее изощрённом случае - производство экскаваторов или там ещё что-нибудь. Совершенно не понимая, как вообще в науке используются количественные показатели (не для агитации, а для анализа частных проблем в рамках научных моделей). Не думаю, что это в принципе излечимо.
Reply
Если же взять ЖЖ разговоры, то здесь очень часто работают невежество в сочетании с самомнением. Ну, и мифология и стремление утвердиться в её рамках. Я сам себя часто ловлю на этом. Невежество, впрочем, не мешает логике. И часто проблемы с информативностью можно считать болезнью роста: постепенно человек (если он не остановился в самомнении) узнаёт, что мир сложнее, и его первые оценки слишком просты.
ЗЫ
Ещё два моих "френда" взаимно "расфрендились" между собой. Печально.
Reply
Reply
Leave a comment