Игорь Пыхалов - О Родине и патриотизме. Фраза "у пролетариата нет Отечества" ... - славянофобство.
Многое в интервью интересно. Но не надо забывать, что Пыхалов - про-правительственный историк.
Он передергивает Льва Гумилева в угоду власти: "У нас, на территории нашей страны, например, существует евразийский суперэтнос. " Это было верно об СССР, но не о фактически мононациональном государстве Россия.
На территории России сушествует государствообразующий народ РУССКИЕ, вместе с малоросами и белорусами - 85% населения и наши союзные народы. Про евразийский суперэтнос на территории России - это бред.
Originally posted by colonelcassad at Игорь Пыхалов - О Родине и патриотизме
Портал "Красные Советы" открывает серию интервью, которые редакция будет брать у видных представителей левого и коммунистического движения.
Первым объемное интервью дал историк и публицист Игорь Пыхалов.
О Родине и патриотизме.
КС - Красные Советы
КС: Вы наверняка в курсе скандала вокруг опроса на телеканале «Дождь»?
- Да, разумеется.
КС: Как Вы считаете, опрос, который прошел на «Дожде», аморален?
- В первую очередь, надо отметить, что данный вопрос сформулирован манипулятивно. Если бы они поставили вопрос так: «Спасла бы сдача Ленинграда жизни людей или нет?», тогда это хотя бы можно было обсуждать. Хотя и такая постановка вопроса может кому-то показаться оскорбительной, но в принципе, это ещё допустимо.
Но в том вопросе, который был задан, уже заранее подразумевалось, что если бы Ленинград сдали, это бы автоматически спасало от гибели сотни тысяч людей. Этот тезис уже содержится в самом вопросе. Это очень распространённый способ манипуляции, ну, знаете, как в известном анекдоте: «Давно ли вы стали бить свою жену?», когда в самом вопросе уже подразумевается, что в любом случае вы её били.
Так и здесь. Сам по себе тезис, содержащийся в этом вопросе, откровенно лжив. Достаточно хотя бы чуть-чуть знать историю Великой Отечественной войны, чтобы понимать, что сдача Ленинграда никаких бы сотен тысяч жизней не спасла, а наоборот, привела бы к гораздо большим жертвам.
КС: А как Вы думаете, такая негативная реакция общественности на этот опрос, она была вызвана тем, что сам вопрос был манипулятивным, или тем, что были задеты патриотические чувства граждан, или это из-за проявления неуважения к подвигу предков? Что в большей степени вызвало такую реакцию?
- Мне кажется, в большей степени, всё же сыграла роль сама постановка вопроса. Я тут повторюсь, хоть у меня и сугубо негативное отношение к тем, кто призывает сдаваться ради спасения жизней, но если бы этот опрос был поставлен в корректной форме, то это можно было обсуждать, и я бы был готов к дискуссии на эту тему.
Но они проводили наглую и циничную манипуляцию сознанием и, конечно, именно это и вызвало такую волну возмущения.
КС: Нельзя не отметить, что наибольшее возмущение было именно в патриотической среде. И тут возникает вопрос: современный патриотизм в России, это естественное чувство любви к Родине, или это какой-то властный инструмент манипуляции людьми?
- Сам по себе патриотизм - это вполне естественное чувство. Нормальному человеку естественно любить своих родителей, своих детей, так же естественно для него любить и свою Родину. Понятное дело, что бывают какие-то несчастливые семьи, так же бывает и когда человек не гордится своей страной, но это уже речь идёт о людях с поломанной психикой, либо просто о подонках и предателях.
КС: Может, есть просто люди с космополитическими взглядами, «Моя Родина - весь мир!»…
- Такого на самом деле не бывает, так как весь мир состоит из стран, и если человек отказывается от Советского или Российского патриотизма, то он неизбежно приходит к какому-то другому патриотизму, например, к западному патриотизму. Недаром для наших либералов слова «весь мир» фактически синонимично понятию «западный мир», «западная цивилизация». Ведь для них, всё, что пропагандируют и навязывают те же Соединённые Штаты - это и есть общечеловеческие ценности…
КС: То есть «Если ты не любишь свою Родину, то ты любишь другую страну», по аналогии с «Если ты не кормишь свою армию, то ты кормишь чужую»?
- Да, именно так.
КС: Вот вы сказали о советском патриотизме. В левом, коммунистическом движении есть группа людей, которая на полном серьёзе заявляет, что у пролетариата нет Отечества, Вы бы с этим утверждением согласились?
- Нет, не согласился бы. Если рассматривать, какие интересы преобладают, классово-социалистические или национальные, тут будут совсем другие соотношения, нежели те, о которых нам рассказывали ещё в советской школе. Давайте, например, посмотрим на тех же классиков марксизма, Маркса и Энгельса. Мы знаем, что хотя они и заявляли, в некотором виде, что у пролетариата нет Отечества, или что классовые интересы превыше национальных, но непосредственно в их работах есть множество несоответствий их же собственным тезисам.
Лев Николаевич Гумилёв выдвинул так называемую теорию этногенеза, согласно которой нации существуют не просто так, а как некоторые части, скажем так, суперэтносов. В которых нации объединяются по близости их происхождения, совокупности общей истории… У нас, на территории нашей страны, например, существует евразийский суперэтнос. И как во времена Маркса и Энгельса, так и сейчас вся Западная Европа, это тоже некий суперэтнос, который, правда, в отличие от нашего, в большей степени разбит на обособленные куски.
Вот и получается, что те же немец и француз, хотя они и граждане разных государств, и враждовали между собой, тем не менее, они являются частью некоего целого. Они и культурно, и по своему происхождению гораздо ближе друг к другу, чем мы и жители Запада.
Во времена Столетней войны, при всей её ожесточенности, знать обеих сторон говорила на одном языке, на французском. Или давайте вспомним, как во время мировых войн, во время Великой Отечественной войны, те же немцы относились к пленным из Западной Европы и как они относились к нашим пленным. Здесь совершенно разное отношение, европейцев они рассматривали как полноценных людей, а наших просто как унтерменшей, которых можно массово уничтожать.
Поэтому когда Маркс и Энгельс писали про немецкий, французский или английский патриотизм, они относились к нему так же, как жители нашей большой страны, такой, как СССР, относятся к украинскому, белорусскому или татарскому патриотизму. То есть, это какие-то явно совершенно искусственные конструкции, которые работают на разобщение людей.
А вот когда мы рассматриваем противостояние суперэтносов, например, нашего и европейского, то тут уже национальные интересы превыше классовых. И сами Маркс и Энгельс полагали подобным же образом, так как в их работах достаточно много того, что я бы назвал славянофобством.
КС: Понятно, а возвращаясь к советскому патриотизму, такое словосочетание как «Моя Родина - СССР!», это про Вас?
- Ну, вообще я родился в Советском Союзе, я вырос в нём, я люблю его, так что да, это про меня.
КС: То есть, вы бы назвали себя советским патриотом?
- Да.
КС: А российским?
- Ну, с некоторыми оговорками… Здесь какая штука, я рассматриваю текущую ситуацию как некий временный раскол нашей большой страны, который вызван тем, что мы проиграли Холодную войну и, как и положено проигравшей стороне, потеряли территории, платим контрибуцию. Но весь этот развал Советского Союза - это вещь сугубо искусственная, и я надеюсь, что застану то время, когда наша страна будет восстанавливать территориальную целостность, всё то, что утрачено во время развала…
КС: Достаточно похожий тезис, о проигранной Холодной войне, выдвигает многим известный депутат Евгений Фёдоров, Вы наверняка со многими его взглядами совершенно не согласитесь, так как его деятельность совсем не направлена на восстановление СССР…
- То, что мы потерпели поражение и теперь вот находимся в таком положении, это достаточно очевидно. Здесь только всякие либералы, или их левый аналог в виде каких-нибудь троцкистов могут это отрицать и этому радоваться. Но это не главное, главное - что основное препятствие для восстановления нашей большой страны находится в Кремле.
Правящей режим в нашей стране, он просто нежизнеспособен по своей сути. У нас восстановлен капитализм, причём в наиболее худшем его проявлении. Когда, например, Прудон писал что «всякая собственность - это кража», это звучало скорее метафорично, но в нашей стране сейчас это объективная реальность.
Вся правящая элита состоит из предателей, из тех кто предал нашу страну во время развала и сейчас занимается присвоением созданного в СССР. Соответственно, в стране с таким правящим классом, будет просто невозможно восстановить территориальное единство бывшего СССР.
В качестве примера, возьмём ту же Украину. Я, как человек советский, желал бы, чтобы мы, даже прямо сейчас, объединились с Украиной в одно государство. Но при этом я прекрасно понимаю: если мы посмотрим, что это даст простым украинцам, то увидим, что хотя их положение от этого, разумеется, не ухудшится, но и серьёзных подвижек в лучшую сторону также не предвидится. Конечно, если сравнивать уровень жизни в Москве или Санкт-Петербурге с украинским уровнем жизни, можно сказать, что мы здесь процветаем. Но если сравнить с российской глубинкой, скажем с Тверской областью, в которой я был недавно, то получится, что там та же самая нищета.
И для простых украинских граждан после объединения с Россией получится, что если раньше их грабил украинский олигарх, то теперь будет грабить российский. То есть, главное препятствие на пути объединения с бывшими республиками СССР - это Кремль и олигархи.
КС: Вот тот же Фёдоров, например, говорит, что Путин национальный лидер, который ведёт нас к спасению, а на деле получается, что он главный оккупант?
- Главными оккупантами и предателями были, конечно же, Горбачёв и Ельцин, ведь фактически, мы страну проиграли не в прямой схватке с Западом, а нас сдала наша советская элита. При этом Горбачёв был не только предателем, но и просто ничтожеством. Человеком, который променял пост главы сверхдержавы на рекламу пиццы. Или, например, Козырев, глава МИД в 1990-х, который считал, что у нас не может быть своих интересов, отличающихся от интересов Запада.
Но следующие поколение российской власти, это уже немного другие люди. Это люди с некими амбициями, которые понимают, что Запад сейчас вообще не заинтересован в существовании России, а заинтересован в том, чтобы нас добить и дограбить. А им это неинтересно, так как они хотят быть значимыми фигурами. Поэтому они нуждаются в банальном существовании страны, которой они правят.
Поэтому я бы не сказал, что Путин является прямо-таки наместником оккупационной администрации. Текущая ситуация просто вынуждает его проводить некоторую самостоятельную политику, и не давать всему развалиться окончательно. Правда, тут не столько его заслуга, сколько нефте- и газодолларов которые посыпались на нас дождём в 2000-е годы и благодаря которым наша армия, наука и прочие общественные институты до сих пор существуют.
Но всё, что бы ни делал Путин, это лишь половинчатые шаги, потому что он не может отказаться от антисоветизма в идеологии. И естественно, что наше государство имеет классовую природу, правящим классом является буржуазия, олигархи, и Путин, конечно же, действует в их интересах.
КС: Ну вот Вы сказали, что, поскольку Запад не заинтересован в существовании России как таковой, то наша буржуазия вынуждена как-то действовать в своих интересах, у неё есть амбиции, она хочет чтобы с ней считались. Но вообще, у буржуазии есть чувство патриотизма, она может быть национально-ориентированной, или там, где капиталы, там и Родина?
- Буржуазия, она разная. Есть компрадорская буржуазия, которая ориентирована на Запад, но с другой стороны, есть и национальная. Дело в том, что такую же картинку мы наблюдаем не только в России, но и во всех странах периферийного капитализма. В той же Южной Америке, да и в других местах такое разделение имеется.
Но не надо забывать, что этот буржуазный патриотизм не является истинным. То есть, хотя буржуазия и может заботиться о существовании своей Родины, она это делает не от любви, а оттого, что она при этом может набивать свои карманы деньгами.
КС: Любим Родину пока это выгодно?
- Именно.
КС: А когда мы говорили о советском патриотизме, в принципе, он появился сразу как появился СССР, или раньше, или позже?
- Ну, поскольку я не разделяю мнения, которое высказывают всякие троцкисты, о том что у пролетариата нет Отечества, то я бы сказал так: неотъемлемой частью советского патриотизма является русский (в широком смысле) патриотизм.
КС: То есть любовь не к государству, а к стране, народу, его успехам…
- Ну да, к народу, к стране, в которой он проживает, это естественное чувство, и оно, конечно же, сохранялось в людях с самых первых дней Советской власти. Тут можно что заметить, несмотря на то, что был провозглашен лозунг «У пролетариата нет Отечества» и лозунг поражения империалистического правительства в войне, но при этом большие массы людей переживали за свою страну, и недаром огромное количество царских офицеров шло служить в ряды Красной Армии. Не потому, что они сочувствовали социалистическим идеям, а потому, что они просто видели, что большевики создали ту твёрдую власть, которая наводит в стране порядок и которая отстаивает территориальную целостность нашей страны.
КС: В Красной Армии ведь почти половина офицерского состава являлись бывшими царскими офицерами?
- Да, количество царских офицеров в рядах Красной Армии исчисляется десятками тысяч. Я бы не сказал, что все они там служили из идейных соображений, но многие не отказывались воевать за власть Советов… Например, тот же известный маршал Говоров, Герой Советского Союза, сначала был не то что царским, а даже колчаковским офицером, воевал на стороне белых, но потом разочаровался в них, добровольно вступил в ряды Красной Армии, проявил себя в боях против армии Врангеля и дальше продолжил служить Советской власти.
КС: С белыми оказалось не по пути.
- Да. Потом советский патриотизм дополнился и гордостью, когда люди видели, что то государство, которое создаётся, оно соответствует их интересам. Ведь что главное было в советском строе времён Ленина и Сталина? Это было, если в двух словах, государство справедливости.
Ведь если взять для примера царскую Россию, то совершенно понятно, что люди в ней не очень хотели идти под немецкие пулемёты, зная, что там, в тылу, буржуазия шикует в ресторанах за счёт средств, полученных с грабительских наценок, с того, что сейчас называется попилом…
КС: то есть как сейчас, воевать за яхты Абрамовича никто не пойдёт?
- Да.
КС: Ну вот есть например такое расхожие выражение «Я люблю свою страну, но ненавижу государство» это получается актуальным и к царской, и к современной России?
- Ну знаете, я вот совершенно не разделяю то отношение к государству, которое принято у левых, когда считается, что государство это что-то плохое и оно должно отмереть. Во-первых, я вообще не считаю, что государство должно отмирать, этот тезис повторяется от какого-то непонимания природы устройства общества. И если взять отношения между государством и страной, то я не согласен с тем, что государство надо воспринимать как нечто отрицательное…
КС: А классовая сущность государства, его разделение на буржуазное или советское…
- Разумеется, отношение к буржуазному и советскому государству должно быть разным, но, тем не менее, как показали события и 1917-го, и 1990-х годов, самый худший вариант - когда государства вообще нету. Когда идёт разрушение или переоформление классовых структур, страна погружается в ситуацию, когда работает произвол сильного.
Поэтому, если мы взглянем на сегодняшний день, когда белоленточники или леваки заявляют, что главное - свалить Путина, а дальше в любом случае будет лучше, я не могу с ними согласиться. По той простой причине, что заслуга большевиков была в том, что они смогли перехватить власть над разваливающейся страной и очень быстро навести порядок, отбиться от внутренних врагов, от внешних интервентов и другие проблемы решить. А сейчас просто нет той силы, которая могла бы перехватить власть, или даже хотя бы подумать об этом. Если перефразировать знаменитые слова Ленина - сейчас нет такой партии.
КС: Получается, стоит относится к государству просто как к инструменту. Ну, например, не надо злиться на молоток, если тебе попали им по пальцу, злись на того, кто его держал в руках.
- Да, это замечательная формулировка.
КС: Есть ещё такое мнение, что никакого советского патриотизма в молодом СССР не было, и вот только после того как прошли чистки в партии от троцкистов, от «ленинской гвардии», ближе к войне, там начало что-то такое появляться…
- В двух словах об этом не расскажешь, картина была достаточно сложная, и рассматривать её надо диалектически. Дело в том, что с одной стороны, как мы знаем ещё из школьных учебников, Ленин рассматривал три этапа освободительного движения в России. Сначала дворянское движение, декабристы, которые «разбудили» Герцена, потом народники, и уже потом, собственно, пролетарские революционеры. Я считаю, что в этом вопросе Владимир Ильич несколько лукавит, и хотя такая цепочка в общем-то была, она была несколько тупиковой. Ведь если мы рассмотрим всех этих революционеров XIX века, то их отличительной чертой являлся оголтелый антипатриотизм и презрение к собственной стране.
КС: Тот же Герцен так и вообще писал из Великобритании, например…
- Да, это были откровенно антироссийские силы, которые желали поражения своей стране и в Крымской войне, да и вообще, революционеры того времени были крайне космополитичны, они отделяли себя от большей части собственного народа, причём не только в каких-то культурных аспектах, но и в языке, между собой у них было принято общаться на французском или немецком языке.
Наследники этой линии присутствовали и в партии большевиков, достаточно значительно присутствовали, те же самые Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, они вполне унаследовали эту нелюбовь к своей стране, этот антипатриотизм. Но при этом присутствовала и вторая линия, назовём её почвенническая, которая совмещала стремление к социальной справедливости и любовь к своему Отечеству.
КС: «Мы боремся с царским режимом во благо Родины»
- Фактически, да, если мы посмотрим мемуары свидетелей тех событий, того же Ваупшасова, советского разведчика, Героя Советского Союза. Он начинал свою службу ещё в Гражданскую войну, его назначили комиссаром роты. И он рассказывает, что к нему присматривались красноармейцы его роты, и однажды они ему заявляют, что вот, мы видим что вы настоящий большевик, а не коммунист. Анекдотическая ситуация, почти как из того фильма про Чапаева. Но тем не менее, такое разделение было. И дальше он пишет в своих мемуарах, что коммунистами называли сторонников Троцкого, а большевиками сторонников Ленина.
На самом деле, насчёт Ленина, конечно, тут отчасти поработала советская цензура, а речь идёт именно про тот курс который в итоге возглавил Сталин. То есть, большевики в таком понимании - это те, кто не только за социализм и Советскую власть, но и за Россию.
КС: То есть большевики в таком понимании являются теми, кто строил социалистическое государство не ради торжества идеи, а на благо страны и народа?
- Да.
КС: Вот смотрите, все мнения по поводу Сталина и Троцкого в этом вопросе уже давно устоялись. А по вопросу, кем был Ленин, до сих пор ломают копья. Каково Ваше мнение о Ленине?
- Я бы сказал, что он занимал центристскую позицию. У Ленина, конечно, не было такой любви к России, как у многих других, но одновременно в нём не было и ненависти к ней, он принимал её такой, какая она есть. Но что ещё важнее, Ленин был прагматиком, он прекрасно ориентировался в текущем политическом моменте и мог резко корректировать курс в случае необходимости.
КС: А Вам не кажется, что Ленин очень чутко понимал чаяния народа, что отчасти и обеспечило большевикам такую широкую поддержку, по вопросу войны в частности?
- Действительно, такое можно заметить. Но что касается войны, то там всё по-другому. Большевики выступали против войны крайне последовательно. Когда война только началась и в стране царил ура-патриотизм, уже тогда большевики выступали против участия в империалистической войне. И после Февраля 1917 года большевики стояли на этих позициях и продолжали стоять на них, вопреки оборончеству тех же эсеров, которые заявляли, что уже всё, пора, надо воевать, а то нас всех завоюют.
Но когда сами большевики взяли власть, тогда был провозглашён лозунг «Все на защиту социалистического Отечества». Так что как бы либералы или почвенники, любящие «Россию которую мы потеряли», не хотели облить грязью Ленина, он не был ни предателем, ни агентом германского Генштаба и даже после заключения «Брестского мира» отряды большевиков продолжали сражаться против немцев на той же Украине, в Крыму, в Ростове-на-Дону. В то время как «белые патриоты» уже тогда фактически выступали на стороне интервентов. Тут вам и генерал Краснов, который получал оружие от Германии, и генерал Дроздовский, который прекрасно справлялся с ролью немецкого полицая в оккупированном Ростове-на-Дону. Получается, что большевики выступили в роли патриотов, которые боролись с интервентами и их пособниками.
Ну а если возвращаться к Ленину, то мы прекрасно знаем, что Ленин старался восстановить власть уже революционной Москвы над всеми территориями, которые входили ранее в состав Российской Империи. И то, что это не везде удалось, обусловлено исключительно внешним противодействием, а не отсутствием желания. И ту же Польшу, Прибалтику мы пытались тогда советизировать, но у нас не получилось.
КС: На тему социализировать, так получилось что мы нормально относимся к вопросу когда мы кого-то социализируем, ну а что такого, мы, мол, боремся за освобождение других народов! А если другие народы захотят побороться за наше освобождение, если нас будут социализировать, а не демократизировать, как быть в таком случае? Бороться за своё Отечество какое есть, монархическое, капиталистическое, или вступать в армию социализаторов?
- Если бы это была страна, в которой построили искренний социализм, установилась настоящая Советская власть, а не какой-нибудь национал-социализм, вот в таком случае имеет смысл подумать о том, чтобы пойти в ряды социализаторов.
Сейчас в интернете есть супер-популярный демотиватор со слоганом:
«У Лукашенко только 4 дивизии, но если он двинет их на Москву, то до Москвы дойдёт 40».
Вот это как раз такой случай.
КС: А вот отмена «Интернационала» как гимна, замена комиссаров, введение погон, роспуск Коминтерна, зачем это делалось и почему именно в середину Великой Отечественной?
- Это объёмная тема, мы ранее говорили о том, что партия была неоднородной, в ней были разные фракции, на момент смерти Ленина интернационалисты были сильны и занимали ряд ключевых позиций. Было большое количество людей из эмигрантской тусовки, так как значительная часть революционеров до самой революции была в эмиграции. И если тот же Сталин приехал на поезде из ссылки, то Троцкий приплыл на пароходе.
Соотношение сил фракций со временем менялось. В начале становления Советской власти распространённым явлением было то, что дореволюционная история России активно оплёвывалась, в национальных республиках активно насаждались и местные кадры, и местный язык, происходило всё это с явным перегибанием палки. Со временем этот курс менялся, выправлялся, и советский патриотизм о котором мы уже говорили, получал всё большее развитие.
Но есть и другие серьёзные аспекты. Очень большие иллюзии в начале XX века были по поводу международной солидарности трудящихся. Всерьёз считалось, что в случае начала войны пролетариат, который составлял основу большинства европейских армий, просто не будет выполнять приказы и стрелять по своим классовым братьям, а то и вообще восстанет против своих капиталистических правительств.
А на практике оказалось, что они вполне по нам стреляют и не восстают. Тому же Гитлеру, например, удалось запудрить мозги своим гражданам и подменить классовую солидарность национальной. И, что крайне характерно, это удалось сделать не где-нибудь, а в Германии, где была сильнейшая после СССР компартия в мире, где было Гамбургское восстание за установление Советской власти, где недолго просуществовала Баварская советская республика…
Несмотря на то, что миллионы голосовали за коммунистов, потом эти миллионы стреляли в наших граждан, были надсмотрщиками в лагерях и т.п. Правда не надо впадать и в другую крайность, солидарность всё-таки была - тот же Альфред Лисков, который перебежал в ночь на 22 июня 1941 года через границу, чтобы сообщить о начале немецкой агрессии, и таких случаев был целый ряд. Но это всё равно было не таким массовым, как на это надеялись, и некоторые иллюзии по поводу интернационализма тогда, конечно же, исчезли.
КС: А ещё наверняка была надежда на то, что грянет революция в США, пока шла Великая Депрессия?
- Капитализм вообще оказался гораздо более устойчив, поэтому произошёл не отказ от идеи мировой революции, но тактика и стратегия были пересмотрены коренным образом. Ну и опять же, важную роль сыграл роспуск Коминтерна. Многие ошибочно полагают, что Коминтерн был таким ни к чему не обязывающим союзом, а это была жесткая иерархическая структура. Все коммунистические партии являлись частью Коминтерна и должны были ему подчинятся. До середины 1920-х годов считалось, что даже наша коммунистическая партия должна ему подчиняться, и Зиновьев, который был тогда главой Коминтерна, мог считать себя вождём всего мирового коммунистического движения.
К началу Великой Отечественной положение оказалось не совсем не удобное. Ведь по сути, в тех же Англии и США существовала огромная политическая структура, подчинявшаяся напрямую Москве. Выражаясь современным языком, это иностранные агенты. Можно предположить, что при обсуждении открытия второго фронта в Европе западными союзниками СССР, как одно из условий его открытия выдвигалось требование распустить Коминтерн.
Пару слов скажу насчёт отношения советского государства к Церкви. Часто любят говорить, что вот, мол, большевики во время войны опомнились и побежали к Церкви за помощью. Это совсем не так. Разрешили выбрать Патриарха только к концу 1943 года, когда уже было очевидно, что победа будет за нами. Так что тут не большевики побежали за помощью в Церковь, а Церковь своей патриотической позицией в этой войне доказала, что она не враг и не противник социалистическому государству.
Становление и рост советского патриотизма можно было прекрасно наблюдать и во второй половине 1930-х годов, ведь уже тогда выходили такие фильмы, как «Александр Невский», «Минин и Пожарский», где эти исторические деятели выступают в роли положительных персонажей. Хотя ещё за несколько лет до этого Демьян Бедный писал мерзкие пасквили на Минина и Пожарского, которые публиковались в «Правде». Также и с советскими энциклопедиями, в начале 1930-х в энциклопедиях про них писалось одно, а к концу 1930-х уже совершенно другое.
КС: Великая Отечественная, несомненно, является героической войной. Наверное, ни одна война не знает такого количества примеров самоотверженных подвигов. Как Вы считаете, что толкало людей на эти подвиги?
Это был патриотизм, причём двоякий. С одной стороны, любовь к «Большой России», и эта любовь проявлялась не только у русских, но и у татар, например. А с другой стороны - это советский патриотизм, это осознание того, что ты живёшь в самом справедливом, в самом прогрессивном государстве мира. И к тебе пришла наглая тварь, которая хочет тебя всего этого лишить и стереть тебя в пыль.
КС: А можно сказать, что и героями Великой Отечественной, и революционерами в 1917 году двигали одни и те же чувства?
- В общем да, хотя с революцией ситуация была не такой однозначной. Были люди, которые сражались за социализм во благо народа и страны, а были и те, кто боролся за торжество коммунистической идеи. Но, так или иначе, большевики в отличие от белых, не были лакеями и прислужниками интервентов, и с интервентами активным образом боролись. И если противники большевиков могут придираться к их лозунгам о поражении империалистического правительства, то к делам большевиков им не придраться.
http://red-sovet.su/post/18351/igor-pyhalov-about-the-motherland-and-patriotism х - цинк (интервью брал Илья Смирнов)
PS. Продолжение интервью на тему проблем левого движения опубликую по мере выхода на Красных Советах.
Он передергивает Льва Гумилева в угоду власти: "У нас, на территории нашей страны, например, существует евразийский суперэтнос. " Это было верно об СССР, но не о фактически мононациональном государстве Россия.
На территории России сушествует государствообразующий народ РУССКИЕ, вместе с малоросами и белорусами - 85% населения и наши союзные народы. Про евразийский суперэтнос на территории России - это бред.
Originally posted by colonelcassad at Игорь Пыхалов - О Родине и патриотизме
Портал "Красные Советы" открывает серию интервью, которые редакция будет брать у видных представителей левого и коммунистического движения.
Первым объемное интервью дал историк и публицист Игорь Пыхалов.
О Родине и патриотизме.
КС - Красные Советы
КС: Вы наверняка в курсе скандала вокруг опроса на телеканале «Дождь»?
- Да, разумеется.
КС: Как Вы считаете, опрос, который прошел на «Дожде», аморален?
- В первую очередь, надо отметить, что данный вопрос сформулирован манипулятивно. Если бы они поставили вопрос так: «Спасла бы сдача Ленинграда жизни людей или нет?», тогда это хотя бы можно было обсуждать. Хотя и такая постановка вопроса может кому-то показаться оскорбительной, но в принципе, это ещё допустимо.
Но в том вопросе, который был задан, уже заранее подразумевалось, что если бы Ленинград сдали, это бы автоматически спасало от гибели сотни тысяч людей. Этот тезис уже содержится в самом вопросе. Это очень распространённый способ манипуляции, ну, знаете, как в известном анекдоте: «Давно ли вы стали бить свою жену?», когда в самом вопросе уже подразумевается, что в любом случае вы её били.
Так и здесь. Сам по себе тезис, содержащийся в этом вопросе, откровенно лжив. Достаточно хотя бы чуть-чуть знать историю Великой Отечественной войны, чтобы понимать, что сдача Ленинграда никаких бы сотен тысяч жизней не спасла, а наоборот, привела бы к гораздо большим жертвам.
КС: А как Вы думаете, такая негативная реакция общественности на этот опрос, она была вызвана тем, что сам вопрос был манипулятивным, или тем, что были задеты патриотические чувства граждан, или это из-за проявления неуважения к подвигу предков? Что в большей степени вызвало такую реакцию?
- Мне кажется, в большей степени, всё же сыграла роль сама постановка вопроса. Я тут повторюсь, хоть у меня и сугубо негативное отношение к тем, кто призывает сдаваться ради спасения жизней, но если бы этот опрос был поставлен в корректной форме, то это можно было обсуждать, и я бы был готов к дискуссии на эту тему.
Но они проводили наглую и циничную манипуляцию сознанием и, конечно, именно это и вызвало такую волну возмущения.
КС: Нельзя не отметить, что наибольшее возмущение было именно в патриотической среде. И тут возникает вопрос: современный патриотизм в России, это естественное чувство любви к Родине, или это какой-то властный инструмент манипуляции людьми?
- Сам по себе патриотизм - это вполне естественное чувство. Нормальному человеку естественно любить своих родителей, своих детей, так же естественно для него любить и свою Родину. Понятное дело, что бывают какие-то несчастливые семьи, так же бывает и когда человек не гордится своей страной, но это уже речь идёт о людях с поломанной психикой, либо просто о подонках и предателях.
КС: Может, есть просто люди с космополитическими взглядами, «Моя Родина - весь мир!»…
- Такого на самом деле не бывает, так как весь мир состоит из стран, и если человек отказывается от Советского или Российского патриотизма, то он неизбежно приходит к какому-то другому патриотизму, например, к западному патриотизму. Недаром для наших либералов слова «весь мир» фактически синонимично понятию «западный мир», «западная цивилизация». Ведь для них, всё, что пропагандируют и навязывают те же Соединённые Штаты - это и есть общечеловеческие ценности…
КС: То есть «Если ты не любишь свою Родину, то ты любишь другую страну», по аналогии с «Если ты не кормишь свою армию, то ты кормишь чужую»?
- Да, именно так.
КС: Вот вы сказали о советском патриотизме. В левом, коммунистическом движении есть группа людей, которая на полном серьёзе заявляет, что у пролетариата нет Отечества, Вы бы с этим утверждением согласились?
- Нет, не согласился бы. Если рассматривать, какие интересы преобладают, классово-социалистические или национальные, тут будут совсем другие соотношения, нежели те, о которых нам рассказывали ещё в советской школе. Давайте, например, посмотрим на тех же классиков марксизма, Маркса и Энгельса. Мы знаем, что хотя они и заявляли, в некотором виде, что у пролетариата нет Отечества, или что классовые интересы превыше национальных, но непосредственно в их работах есть множество несоответствий их же собственным тезисам.
Лев Николаевич Гумилёв выдвинул так называемую теорию этногенеза, согласно которой нации существуют не просто так, а как некоторые части, скажем так, суперэтносов. В которых нации объединяются по близости их происхождения, совокупности общей истории… У нас, на территории нашей страны, например, существует евразийский суперэтнос. И как во времена Маркса и Энгельса, так и сейчас вся Западная Европа, это тоже некий суперэтнос, который, правда, в отличие от нашего, в большей степени разбит на обособленные куски.
Вот и получается, что те же немец и француз, хотя они и граждане разных государств, и враждовали между собой, тем не менее, они являются частью некоего целого. Они и культурно, и по своему происхождению гораздо ближе друг к другу, чем мы и жители Запада.
Во времена Столетней войны, при всей её ожесточенности, знать обеих сторон говорила на одном языке, на французском. Или давайте вспомним, как во время мировых войн, во время Великой Отечественной войны, те же немцы относились к пленным из Западной Европы и как они относились к нашим пленным. Здесь совершенно разное отношение, европейцев они рассматривали как полноценных людей, а наших просто как унтерменшей, которых можно массово уничтожать.
Поэтому когда Маркс и Энгельс писали про немецкий, французский или английский патриотизм, они относились к нему так же, как жители нашей большой страны, такой, как СССР, относятся к украинскому, белорусскому или татарскому патриотизму. То есть, это какие-то явно совершенно искусственные конструкции, которые работают на разобщение людей.
А вот когда мы рассматриваем противостояние суперэтносов, например, нашего и европейского, то тут уже национальные интересы превыше классовых. И сами Маркс и Энгельс полагали подобным же образом, так как в их работах достаточно много того, что я бы назвал славянофобством.
КС: Понятно, а возвращаясь к советскому патриотизму, такое словосочетание как «Моя Родина - СССР!», это про Вас?
- Ну, вообще я родился в Советском Союзе, я вырос в нём, я люблю его, так что да, это про меня.
КС: То есть, вы бы назвали себя советским патриотом?
- Да.
КС: А российским?
- Ну, с некоторыми оговорками… Здесь какая штука, я рассматриваю текущую ситуацию как некий временный раскол нашей большой страны, который вызван тем, что мы проиграли Холодную войну и, как и положено проигравшей стороне, потеряли территории, платим контрибуцию. Но весь этот развал Советского Союза - это вещь сугубо искусственная, и я надеюсь, что застану то время, когда наша страна будет восстанавливать территориальную целостность, всё то, что утрачено во время развала…
КС: Достаточно похожий тезис, о проигранной Холодной войне, выдвигает многим известный депутат Евгений Фёдоров, Вы наверняка со многими его взглядами совершенно не согласитесь, так как его деятельность совсем не направлена на восстановление СССР…
- То, что мы потерпели поражение и теперь вот находимся в таком положении, это достаточно очевидно. Здесь только всякие либералы, или их левый аналог в виде каких-нибудь троцкистов могут это отрицать и этому радоваться. Но это не главное, главное - что основное препятствие для восстановления нашей большой страны находится в Кремле.
Правящей режим в нашей стране, он просто нежизнеспособен по своей сути. У нас восстановлен капитализм, причём в наиболее худшем его проявлении. Когда, например, Прудон писал что «всякая собственность - это кража», это звучало скорее метафорично, но в нашей стране сейчас это объективная реальность.
Вся правящая элита состоит из предателей, из тех кто предал нашу страну во время развала и сейчас занимается присвоением созданного в СССР. Соответственно, в стране с таким правящим классом, будет просто невозможно восстановить территориальное единство бывшего СССР.
В качестве примера, возьмём ту же Украину. Я, как человек советский, желал бы, чтобы мы, даже прямо сейчас, объединились с Украиной в одно государство. Но при этом я прекрасно понимаю: если мы посмотрим, что это даст простым украинцам, то увидим, что хотя их положение от этого, разумеется, не ухудшится, но и серьёзных подвижек в лучшую сторону также не предвидится. Конечно, если сравнивать уровень жизни в Москве или Санкт-Петербурге с украинским уровнем жизни, можно сказать, что мы здесь процветаем. Но если сравнить с российской глубинкой, скажем с Тверской областью, в которой я был недавно, то получится, что там та же самая нищета.
И для простых украинских граждан после объединения с Россией получится, что если раньше их грабил украинский олигарх, то теперь будет грабить российский. То есть, главное препятствие на пути объединения с бывшими республиками СССР - это Кремль и олигархи.
КС: Вот тот же Фёдоров, например, говорит, что Путин национальный лидер, который ведёт нас к спасению, а на деле получается, что он главный оккупант?
- Главными оккупантами и предателями были, конечно же, Горбачёв и Ельцин, ведь фактически, мы страну проиграли не в прямой схватке с Западом, а нас сдала наша советская элита. При этом Горбачёв был не только предателем, но и просто ничтожеством. Человеком, который променял пост главы сверхдержавы на рекламу пиццы. Или, например, Козырев, глава МИД в 1990-х, который считал, что у нас не может быть своих интересов, отличающихся от интересов Запада.
Но следующие поколение российской власти, это уже немного другие люди. Это люди с некими амбициями, которые понимают, что Запад сейчас вообще не заинтересован в существовании России, а заинтересован в том, чтобы нас добить и дограбить. А им это неинтересно, так как они хотят быть значимыми фигурами. Поэтому они нуждаются в банальном существовании страны, которой они правят.
Поэтому я бы не сказал, что Путин является прямо-таки наместником оккупационной администрации. Текущая ситуация просто вынуждает его проводить некоторую самостоятельную политику, и не давать всему развалиться окончательно. Правда, тут не столько его заслуга, сколько нефте- и газодолларов которые посыпались на нас дождём в 2000-е годы и благодаря которым наша армия, наука и прочие общественные институты до сих пор существуют.
Но всё, что бы ни делал Путин, это лишь половинчатые шаги, потому что он не может отказаться от антисоветизма в идеологии. И естественно, что наше государство имеет классовую природу, правящим классом является буржуазия, олигархи, и Путин, конечно же, действует в их интересах.
КС: Ну вот Вы сказали, что, поскольку Запад не заинтересован в существовании России как таковой, то наша буржуазия вынуждена как-то действовать в своих интересах, у неё есть амбиции, она хочет чтобы с ней считались. Но вообще, у буржуазии есть чувство патриотизма, она может быть национально-ориентированной, или там, где капиталы, там и Родина?
- Буржуазия, она разная. Есть компрадорская буржуазия, которая ориентирована на Запад, но с другой стороны, есть и национальная. Дело в том, что такую же картинку мы наблюдаем не только в России, но и во всех странах периферийного капитализма. В той же Южной Америке, да и в других местах такое разделение имеется.
Но не надо забывать, что этот буржуазный патриотизм не является истинным. То есть, хотя буржуазия и может заботиться о существовании своей Родины, она это делает не от любви, а оттого, что она при этом может набивать свои карманы деньгами.
КС: Любим Родину пока это выгодно?
- Именно.
КС: А когда мы говорили о советском патриотизме, в принципе, он появился сразу как появился СССР, или раньше, или позже?
- Ну, поскольку я не разделяю мнения, которое высказывают всякие троцкисты, о том что у пролетариата нет Отечества, то я бы сказал так: неотъемлемой частью советского патриотизма является русский (в широком смысле) патриотизм.
КС: То есть любовь не к государству, а к стране, народу, его успехам…
- Ну да, к народу, к стране, в которой он проживает, это естественное чувство, и оно, конечно же, сохранялось в людях с самых первых дней Советской власти. Тут можно что заметить, несмотря на то, что был провозглашен лозунг «У пролетариата нет Отечества» и лозунг поражения империалистического правительства в войне, но при этом большие массы людей переживали за свою страну, и недаром огромное количество царских офицеров шло служить в ряды Красной Армии. Не потому, что они сочувствовали социалистическим идеям, а потому, что они просто видели, что большевики создали ту твёрдую власть, которая наводит в стране порядок и которая отстаивает территориальную целостность нашей страны.
КС: В Красной Армии ведь почти половина офицерского состава являлись бывшими царскими офицерами?
- Да, количество царских офицеров в рядах Красной Армии исчисляется десятками тысяч. Я бы не сказал, что все они там служили из идейных соображений, но многие не отказывались воевать за власть Советов… Например, тот же известный маршал Говоров, Герой Советского Союза, сначала был не то что царским, а даже колчаковским офицером, воевал на стороне белых, но потом разочаровался в них, добровольно вступил в ряды Красной Армии, проявил себя в боях против армии Врангеля и дальше продолжил служить Советской власти.
КС: С белыми оказалось не по пути.
- Да. Потом советский патриотизм дополнился и гордостью, когда люди видели, что то государство, которое создаётся, оно соответствует их интересам. Ведь что главное было в советском строе времён Ленина и Сталина? Это было, если в двух словах, государство справедливости.
Ведь если взять для примера царскую Россию, то совершенно понятно, что люди в ней не очень хотели идти под немецкие пулемёты, зная, что там, в тылу, буржуазия шикует в ресторанах за счёт средств, полученных с грабительских наценок, с того, что сейчас называется попилом…
КС: то есть как сейчас, воевать за яхты Абрамовича никто не пойдёт?
- Да.
КС: Ну вот есть например такое расхожие выражение «Я люблю свою страну, но ненавижу государство» это получается актуальным и к царской, и к современной России?
- Ну знаете, я вот совершенно не разделяю то отношение к государству, которое принято у левых, когда считается, что государство это что-то плохое и оно должно отмереть. Во-первых, я вообще не считаю, что государство должно отмирать, этот тезис повторяется от какого-то непонимания природы устройства общества. И если взять отношения между государством и страной, то я не согласен с тем, что государство надо воспринимать как нечто отрицательное…
КС: А классовая сущность государства, его разделение на буржуазное или советское…
- Разумеется, отношение к буржуазному и советскому государству должно быть разным, но, тем не менее, как показали события и 1917-го, и 1990-х годов, самый худший вариант - когда государства вообще нету. Когда идёт разрушение или переоформление классовых структур, страна погружается в ситуацию, когда работает произвол сильного.
Поэтому, если мы взглянем на сегодняшний день, когда белоленточники или леваки заявляют, что главное - свалить Путина, а дальше в любом случае будет лучше, я не могу с ними согласиться. По той простой причине, что заслуга большевиков была в том, что они смогли перехватить власть над разваливающейся страной и очень быстро навести порядок, отбиться от внутренних врагов, от внешних интервентов и другие проблемы решить. А сейчас просто нет той силы, которая могла бы перехватить власть, или даже хотя бы подумать об этом. Если перефразировать знаменитые слова Ленина - сейчас нет такой партии.
КС: Получается, стоит относится к государству просто как к инструменту. Ну, например, не надо злиться на молоток, если тебе попали им по пальцу, злись на того, кто его держал в руках.
- Да, это замечательная формулировка.
КС: Есть ещё такое мнение, что никакого советского патриотизма в молодом СССР не было, и вот только после того как прошли чистки в партии от троцкистов, от «ленинской гвардии», ближе к войне, там начало что-то такое появляться…
- В двух словах об этом не расскажешь, картина была достаточно сложная, и рассматривать её надо диалектически. Дело в том, что с одной стороны, как мы знаем ещё из школьных учебников, Ленин рассматривал три этапа освободительного движения в России. Сначала дворянское движение, декабристы, которые «разбудили» Герцена, потом народники, и уже потом, собственно, пролетарские революционеры. Я считаю, что в этом вопросе Владимир Ильич несколько лукавит, и хотя такая цепочка в общем-то была, она была несколько тупиковой. Ведь если мы рассмотрим всех этих революционеров XIX века, то их отличительной чертой являлся оголтелый антипатриотизм и презрение к собственной стране.
КС: Тот же Герцен так и вообще писал из Великобритании, например…
- Да, это были откровенно антироссийские силы, которые желали поражения своей стране и в Крымской войне, да и вообще, революционеры того времени были крайне космополитичны, они отделяли себя от большей части собственного народа, причём не только в каких-то культурных аспектах, но и в языке, между собой у них было принято общаться на французском или немецком языке.
Наследники этой линии присутствовали и в партии большевиков, достаточно значительно присутствовали, те же самые Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, они вполне унаследовали эту нелюбовь к своей стране, этот антипатриотизм. Но при этом присутствовала и вторая линия, назовём её почвенническая, которая совмещала стремление к социальной справедливости и любовь к своему Отечеству.
КС: «Мы боремся с царским режимом во благо Родины»
- Фактически, да, если мы посмотрим мемуары свидетелей тех событий, того же Ваупшасова, советского разведчика, Героя Советского Союза. Он начинал свою службу ещё в Гражданскую войну, его назначили комиссаром роты. И он рассказывает, что к нему присматривались красноармейцы его роты, и однажды они ему заявляют, что вот, мы видим что вы настоящий большевик, а не коммунист. Анекдотическая ситуация, почти как из того фильма про Чапаева. Но тем не менее, такое разделение было. И дальше он пишет в своих мемуарах, что коммунистами называли сторонников Троцкого, а большевиками сторонников Ленина.
На самом деле, насчёт Ленина, конечно, тут отчасти поработала советская цензура, а речь идёт именно про тот курс который в итоге возглавил Сталин. То есть, большевики в таком понимании - это те, кто не только за социализм и Советскую власть, но и за Россию.
КС: То есть большевики в таком понимании являются теми, кто строил социалистическое государство не ради торжества идеи, а на благо страны и народа?
- Да.
КС: Вот смотрите, все мнения по поводу Сталина и Троцкого в этом вопросе уже давно устоялись. А по вопросу, кем был Ленин, до сих пор ломают копья. Каково Ваше мнение о Ленине?
- Я бы сказал, что он занимал центристскую позицию. У Ленина, конечно, не было такой любви к России, как у многих других, но одновременно в нём не было и ненависти к ней, он принимал её такой, какая она есть. Но что ещё важнее, Ленин был прагматиком, он прекрасно ориентировался в текущем политическом моменте и мог резко корректировать курс в случае необходимости.
КС: А Вам не кажется, что Ленин очень чутко понимал чаяния народа, что отчасти и обеспечило большевикам такую широкую поддержку, по вопросу войны в частности?
- Действительно, такое можно заметить. Но что касается войны, то там всё по-другому. Большевики выступали против войны крайне последовательно. Когда война только началась и в стране царил ура-патриотизм, уже тогда большевики выступали против участия в империалистической войне. И после Февраля 1917 года большевики стояли на этих позициях и продолжали стоять на них, вопреки оборончеству тех же эсеров, которые заявляли, что уже всё, пора, надо воевать, а то нас всех завоюют.
Но когда сами большевики взяли власть, тогда был провозглашён лозунг «Все на защиту социалистического Отечества». Так что как бы либералы или почвенники, любящие «Россию которую мы потеряли», не хотели облить грязью Ленина, он не был ни предателем, ни агентом германского Генштаба и даже после заключения «Брестского мира» отряды большевиков продолжали сражаться против немцев на той же Украине, в Крыму, в Ростове-на-Дону. В то время как «белые патриоты» уже тогда фактически выступали на стороне интервентов. Тут вам и генерал Краснов, который получал оружие от Германии, и генерал Дроздовский, который прекрасно справлялся с ролью немецкого полицая в оккупированном Ростове-на-Дону. Получается, что большевики выступили в роли патриотов, которые боролись с интервентами и их пособниками.
Ну а если возвращаться к Ленину, то мы прекрасно знаем, что Ленин старался восстановить власть уже революционной Москвы над всеми территориями, которые входили ранее в состав Российской Империи. И то, что это не везде удалось, обусловлено исключительно внешним противодействием, а не отсутствием желания. И ту же Польшу, Прибалтику мы пытались тогда советизировать, но у нас не получилось.
КС: На тему социализировать, так получилось что мы нормально относимся к вопросу когда мы кого-то социализируем, ну а что такого, мы, мол, боремся за освобождение других народов! А если другие народы захотят побороться за наше освобождение, если нас будут социализировать, а не демократизировать, как быть в таком случае? Бороться за своё Отечество какое есть, монархическое, капиталистическое, или вступать в армию социализаторов?
- Если бы это была страна, в которой построили искренний социализм, установилась настоящая Советская власть, а не какой-нибудь национал-социализм, вот в таком случае имеет смысл подумать о том, чтобы пойти в ряды социализаторов.
Сейчас в интернете есть супер-популярный демотиватор со слоганом:
«У Лукашенко только 4 дивизии, но если он двинет их на Москву, то до Москвы дойдёт 40».
Вот это как раз такой случай.
КС: А вот отмена «Интернационала» как гимна, замена комиссаров, введение погон, роспуск Коминтерна, зачем это делалось и почему именно в середину Великой Отечественной?
- Это объёмная тема, мы ранее говорили о том, что партия была неоднородной, в ней были разные фракции, на момент смерти Ленина интернационалисты были сильны и занимали ряд ключевых позиций. Было большое количество людей из эмигрантской тусовки, так как значительная часть революционеров до самой революции была в эмиграции. И если тот же Сталин приехал на поезде из ссылки, то Троцкий приплыл на пароходе.
Соотношение сил фракций со временем менялось. В начале становления Советской власти распространённым явлением было то, что дореволюционная история России активно оплёвывалась, в национальных республиках активно насаждались и местные кадры, и местный язык, происходило всё это с явным перегибанием палки. Со временем этот курс менялся, выправлялся, и советский патриотизм о котором мы уже говорили, получал всё большее развитие.
Но есть и другие серьёзные аспекты. Очень большие иллюзии в начале XX века были по поводу международной солидарности трудящихся. Всерьёз считалось, что в случае начала войны пролетариат, который составлял основу большинства европейских армий, просто не будет выполнять приказы и стрелять по своим классовым братьям, а то и вообще восстанет против своих капиталистических правительств.
А на практике оказалось, что они вполне по нам стреляют и не восстают. Тому же Гитлеру, например, удалось запудрить мозги своим гражданам и подменить классовую солидарность национальной. И, что крайне характерно, это удалось сделать не где-нибудь, а в Германии, где была сильнейшая после СССР компартия в мире, где было Гамбургское восстание за установление Советской власти, где недолго просуществовала Баварская советская республика…
Несмотря на то, что миллионы голосовали за коммунистов, потом эти миллионы стреляли в наших граждан, были надсмотрщиками в лагерях и т.п. Правда не надо впадать и в другую крайность, солидарность всё-таки была - тот же Альфред Лисков, который перебежал в ночь на 22 июня 1941 года через границу, чтобы сообщить о начале немецкой агрессии, и таких случаев был целый ряд. Но это всё равно было не таким массовым, как на это надеялись, и некоторые иллюзии по поводу интернационализма тогда, конечно же, исчезли.
КС: А ещё наверняка была надежда на то, что грянет революция в США, пока шла Великая Депрессия?
- Капитализм вообще оказался гораздо более устойчив, поэтому произошёл не отказ от идеи мировой революции, но тактика и стратегия были пересмотрены коренным образом. Ну и опять же, важную роль сыграл роспуск Коминтерна. Многие ошибочно полагают, что Коминтерн был таким ни к чему не обязывающим союзом, а это была жесткая иерархическая структура. Все коммунистические партии являлись частью Коминтерна и должны были ему подчинятся. До середины 1920-х годов считалось, что даже наша коммунистическая партия должна ему подчиняться, и Зиновьев, который был тогда главой Коминтерна, мог считать себя вождём всего мирового коммунистического движения.
К началу Великой Отечественной положение оказалось не совсем не удобное. Ведь по сути, в тех же Англии и США существовала огромная политическая структура, подчинявшаяся напрямую Москве. Выражаясь современным языком, это иностранные агенты. Можно предположить, что при обсуждении открытия второго фронта в Европе западными союзниками СССР, как одно из условий его открытия выдвигалось требование распустить Коминтерн.
Пару слов скажу насчёт отношения советского государства к Церкви. Часто любят говорить, что вот, мол, большевики во время войны опомнились и побежали к Церкви за помощью. Это совсем не так. Разрешили выбрать Патриарха только к концу 1943 года, когда уже было очевидно, что победа будет за нами. Так что тут не большевики побежали за помощью в Церковь, а Церковь своей патриотической позицией в этой войне доказала, что она не враг и не противник социалистическому государству.
Становление и рост советского патриотизма можно было прекрасно наблюдать и во второй половине 1930-х годов, ведь уже тогда выходили такие фильмы, как «Александр Невский», «Минин и Пожарский», где эти исторические деятели выступают в роли положительных персонажей. Хотя ещё за несколько лет до этого Демьян Бедный писал мерзкие пасквили на Минина и Пожарского, которые публиковались в «Правде». Также и с советскими энциклопедиями, в начале 1930-х в энциклопедиях про них писалось одно, а к концу 1930-х уже совершенно другое.
КС: Великая Отечественная, несомненно, является героической войной. Наверное, ни одна война не знает такого количества примеров самоотверженных подвигов. Как Вы считаете, что толкало людей на эти подвиги?
Это был патриотизм, причём двоякий. С одной стороны, любовь к «Большой России», и эта любовь проявлялась не только у русских, но и у татар, например. А с другой стороны - это советский патриотизм, это осознание того, что ты живёшь в самом справедливом, в самом прогрессивном государстве мира. И к тебе пришла наглая тварь, которая хочет тебя всего этого лишить и стереть тебя в пыль.
КС: А можно сказать, что и героями Великой Отечественной, и революционерами в 1917 году двигали одни и те же чувства?
- В общем да, хотя с революцией ситуация была не такой однозначной. Были люди, которые сражались за социализм во благо народа и страны, а были и те, кто боролся за торжество коммунистической идеи. Но, так или иначе, большевики в отличие от белых, не были лакеями и прислужниками интервентов, и с интервентами активным образом боролись. И если противники большевиков могут придираться к их лозунгам о поражении империалистического правительства, то к делам большевиков им не придраться.
http://red-sovet.su/post/18351/igor-pyhalov-about-the-motherland-and-patriotism х - цинк (интервью брал Илья Смирнов)
PS. Продолжение интервью на тему проблем левого движения опубликую по мере выхода на Красных Советах.