1. Кюстин это лишь иллюстрация, а не аргумент. Николаевская Россия на тот момент не была фатальным конкурентом Запада. Совершенно разные весовые категории в экономическом, культурном, научном и интеллектуальном потенциале. Несмотря на славную победу 1812 года (по Солоневичу - сильный народ, но бедный). Я не ясно пишу?
2. До Ла-Манша в мае 1945 года идти никто не собирался (бредятина «мировой революции» - исторически довольно краткий эпизод, порожденный революционной вывихнутостью элиты, ошибки молодости). А вот «союзники» планы движения на Восток вынашивали. Потенциально способен рвануть и рванул бы - это совершенно разные вещи. Надеюсь, Арнольда Тойнби Вы в сталинисты не запишете? Кратко оценивая внешнюю политику России, включая доступный ему и упоминаемый здесь период СССР, он указывал, что Россия никогда не стремилась к завоеванию Запада. Она не стремилась перейти определенную геополитическую границу. Тойнби писал, что русские всегда отражали агрессию Запада.
«Верно, что и русские армии воевали на западных землях, однако они всегда приходили как союзники одной из западных стран… Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации». Тойнби А.-Дж. Цивилизация перед судом истории. Москва., 1996, с 106-107.
Видите ли, есть некоторая разница между историком Тойнби и «историком» Резуном. Если Вы ее не чувствуете, то наша беседа бесполезна.
3. =Попрекать "народ" бессмысленно, так же, впрочем, как и прикрываться им.=
А слово «народ» все- таки в кавычки поставили! А без кавычек язык не поворачивается вымолвить? Это, между прочим, очень важно - способна ли в Вашу голову прийти мысль о том, что «народ» может быть прав, а Вы - нет. Я вот сталкивался с такой ситуацией, когда я был неправ, а народ оказывался мудрее. А ведь я умный, очень умный. Впрочем, о чем это я. Ведь «народ» способен у Вас только на одно - «вдохновенно западать на вторичные деградационные образцы».
4. Тютчев имел ввиду, прежде всего, внешнюю политику романовской России. Он считал ее не имерской, не русской, а прозападной и предательской. В отличие от Вас мне трудно заниматься перемещением во времени политических деятелей («Мы из прошлого!»), но рискну предположить, что решительная антизападная внешняя политика СССР Тютчеву глянулась бы больше, нежели романовская. Но здесь, как говорится, мое слово против Вашего.
5. Так. Вот мы и выяснили, что имперскость дореволюционная Вас не устраивает. Тогдашняя имперскость, базировавшаяся на воцерковленности народа и сословном характере общества Вам чужда. Это можно было предположить. Вы ведь человек к религиозной стороне дела индифферентный. Утрата народом религиозного сознания в начале ХХ века - это обстоятельство непреодолимой силы. Вызванное им крушение сословной империи, построенной на элитарном принципе, было закономерным. То, что обрушилось для Вас явно не «первоначала». Тогда «народ» построил новую империю, заложив в ее основу уже эгалитарный принцип. Но и советская имперскость не устраивает Вас. Не устраивает вовсе. Это там где было
=аппаратное холуйство в качестве единственного способа управления, доступного «восставшим массам» - ущербно-социальным продуктам распада 1917 г.=
(Вот мерзость-то либерально-интеллигентская!!! Надеюсь право не эмоцию Вы не воспримите как личное оскорбление?) Значит элитарное сословно-холуйская имперскость Вам чужда. И «аппаратно-холуйская», как способ управления «восставшими массами» - это тоже не Ваше. У Вас какая-то своя имперскость. Которой в истории у нас никогда не было.
Вообще-то, имперскость - это свойство народной души. Народной! Если этого свойства нет, то никакая элита империю построить не сможет. И уж, тем более, никакие интеллигенты-снобы предложить эту имперскость народу не в состоянии. Вернее предложить смогут, но сделать содержанием народной души - нет. И Вы совершенно напрасно себя напрягаете и переживаете попусту.
Но ведь Вы даже и не предлагаете ничего и сетуете, что «народ» Вас не понимает. Так как же Вас понять, если Вы не говорите ничего! Сколько ни тверди о «первоначалах», балдея от ОЩУШЕНИЯ их наличия и рефлексируя по поводу того, что окружающие не разделяют Ваших «ощущений», «первоначалы» эти не появятся.
=Если СССР был готов в 1945 г. к войне с западной коалицией и не начал этой войны, то это жуткая недоработка Сталина. Трудно было предлог найти, да махнуть в мае до Ла Манша?=
Это Ваши слова. А Тойнби Вам говорит, что ни у России, ни у СССР таких намерений не было. Когда в конце 40-х в Греции вспыхнуло прокоммунистическое восстание, Сталин не только не воспользовался им, но, вообще, никак не помог восставшим и приказал восстание максимально быстро свернуть. Сталин знал, что России-СССР геополитически положено по трудам и жертвам ВМВ, а что есть совершенно неоправданное наступление на законные права англосаксов и Запада вообще. Этим русская цивилизация от англосаксов и отличается. Те лезут дуром и всегда стремятся добить противника. Сталин сказал: мы не имеем права перерезать средиземноморские коммуникации англосаксов - восстание свернуть. (Кстати, тогда с леваком Тито на этой почве и разодрались.)
Да, это мои слова. Но не моя позиция. Я-то как раз уверен, что СССР не ставил себе подобных задач, но не потому, что Тойнби не велит или Сталин начитался геополитических трактатов и решил, что дальше определенной линии ему делать нечего, а потому, что "предпочёл не рисковать". А Вы полагаете, что могли, но не стали из принципиальных соображений. То есть знали, что поганые англосаксы будут грозить и пакостить с западноевропейского плацдарма, как веками грозили и пакостили, но вместо того, чтобы ликвидировать этот плацдарм, остановили войска? И это Вы называете имперским подходом?
Принципиальные соображения, как правило, непременно прагматичны, и подход "не рисковать безрассудно" достаточно принципиален.
То есть Вы считаете русским имперским подходом превентивный разгром западного мира? Я Вас правильно понял?
Мне не хотелось бы Вас обижать… Но, чем больше я с Вами общаюсь, тем естественней и человечнее кажутся мне «мирреволюционные» упыри, вырезанные Сталиным в 1937-1938 годах. А сам Сталин представляется уже просто гуманистом. У нас совершенно несовпадающие представления о «русскости» и «имперскости». Нам спорить не о чем.
>То есть Вы считаете русским имперским подходом превентивный разгром западного мира?
Универсальный имперский подход гласит: побеждай всех, кто может составить тебе угрозу. А если вам Тойнби это запрещает и Макиндер с Марксом не велят, то это и означает: вы с товарищем Сталиным - никакой "имперец". С чего мы и начали.
Универсализм существует только в рамках конкретной империи. За рамками - его нет. Не существует универсальных подходов в цивилизационных вопросах. Нельзя сгруппировать все социумы воедино. Чем меньше группа, тем проще сопрячь социумы в единое целое. Но именно СОПРЯЧЬ, то есть ПРЕОДОЛЕТЬ неуниверсальное. И это целое все равно будет противоречиво в своих частях. Так что и внутри империи не бывает полного универсализма.
А попытка ввести в империю чуждые сущности чревата ее гибелью. Или, по крайней мере, большими проблемами.
Увольте меня от Вашего уровня рассмотрения. Я не фанат "игр престолов" и компьютерных игрушек.
>Николаевская Россия на тот момент не была фатальным конкурентом Запада. Совершенно разные весовые категории в экономическом, культурном, научном и интеллектуальном потенциале. Несмотря на славную победу 1812 года (по Солоневичу - сильный народ, но бедный). я не ясно пишу?
Нет, не ясно. Не надо быть чьим-то конкурентом, чтобы стремиться к господству над теми, о ком речь. Римляне не конкурировали с галлами в 50-х гг. I века до н. э., они их просто завоевали. Тезис об отсутствии конкуренции в мире русских с англосаксами не понятен. Ну и что, даже если это так? Это повод для чего?
Вы даже не в состоянии представить себе, что можно не стремиться к господству над кем-то? Например, Россия никогда не стремилась к господству над Европой. Европа была агрессивна по отношению к России. Но если Европа на нее не нападала, то это не означает, что Россия была с Европой равновелика. Такое ощущение, что сложнейшие межцивилизационные отношения Вы описываете законами ньютоновской механики.
>Вы даже не в состоянии представить себе, что можно не стремиться к господству над кем-то
Да почему... Масса народов, людей, стран особо не стремилась над кем-то господствовать. Вот негры, например. Или цыгане. Как раз редкостью являются мировые империи.
И русские тоже никогда не стремились создать империю. Иван Солоневич вспомнился, "Народная монархия". Ему принадлежит фраза, что русские никогда не стремились создать империю, но создали ее.
Наверное, если народ создает империю, не желая ее создавать, то все имперские понятия в ней будут носить неимперский характер вплоть до полного отрицания их имперской сущности.
А Вы видите в этом противоречие только потому, что Вы не русский.
>Тютчев имел ввиду, прежде всего, внешнюю политику романовской России. Он считал ее не имерской, не русской, а прозападной и предательской.
Тютчев писал это после Крымской войны, надо полагать? Но тут чего жаловаться: проиграли. Оказались слабее. Конечно, после поражения это была капитулянтская и т. п. политика, примерно, как в 90-е.
1. Кюстин это лишь иллюстрация, а не аргумент. Николаевская Россия на тот момент не была фатальным конкурентом Запада. Совершенно разные весовые категории в экономическом, культурном, научном и интеллектуальном потенциале. Несмотря на славную победу 1812 года (по Солоневичу - сильный народ, но бедный).
Я не ясно пишу?
2. До Ла-Манша в мае 1945 года идти никто не собирался (бредятина «мировой революции» - исторически довольно краткий эпизод, порожденный революционной вывихнутостью элиты, ошибки молодости).
А вот «союзники» планы движения на Восток вынашивали.
Потенциально способен рвануть и рванул бы - это совершенно разные вещи.
Надеюсь, Арнольда Тойнби Вы в сталинисты не запишете?
Кратко оценивая внешнюю политику России, включая доступный ему и упоминаемый здесь период СССР, он указывал, что Россия никогда не стремилась к завоеванию Запада. Она не стремилась перейти определенную геополитическую границу. Тойнби писал, что русские всегда отражали агрессию Запада.
«Верно, что и русские армии воевали на западных землях, однако они всегда приходили как союзники одной из западных стран… Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации».
Тойнби А.-Дж. Цивилизация перед судом истории. Москва., 1996, с 106-107.
Видите ли, есть некоторая разница между историком Тойнби и «историком» Резуном. Если Вы ее не чувствуете, то наша беседа бесполезна.
3.
=Попрекать "народ" бессмысленно, так же, впрочем, как и прикрываться им.=
А слово «народ» все- таки в кавычки поставили!
А без кавычек язык не поворачивается вымолвить?
Это, между прочим, очень важно - способна ли в Вашу голову прийти мысль о том, что «народ» может быть прав, а Вы - нет. Я вот сталкивался с такой ситуацией, когда я был неправ, а народ оказывался мудрее. А ведь я умный, очень умный.
Впрочем, о чем это я. Ведь «народ» способен у Вас только на одно - «вдохновенно западать на вторичные деградационные образцы».
4. Тютчев имел ввиду, прежде всего, внешнюю политику романовской России. Он считал ее не имерской, не русской, а прозападной и предательской.
В отличие от Вас мне трудно заниматься перемещением во времени политических деятелей («Мы из прошлого!»), но рискну предположить, что решительная антизападная внешняя политика СССР Тютчеву глянулась бы больше, нежели романовская. Но здесь, как говорится, мое слово против Вашего.
5. Так.
Вот мы и выяснили, что имперскость дореволюционная Вас не устраивает.
Тогдашняя имперскость, базировавшаяся на воцерковленности народа и сословном характере общества Вам чужда. Это можно было предположить. Вы ведь человек к религиозной стороне дела индифферентный. Утрата народом религиозного сознания в начале ХХ века - это обстоятельство непреодолимой силы. Вызванное им крушение сословной империи, построенной на элитарном принципе, было закономерным. То, что обрушилось для Вас явно не «первоначала».
Тогда «народ» построил новую империю, заложив в ее основу уже эгалитарный принцип.
Но и советская имперскость не устраивает Вас. Не устраивает вовсе. Это там где было
=аппаратное холуйство в качестве единственного способа управления, доступного «восставшим массам» - ущербно-социальным продуктам распада 1917 г.=
(Вот мерзость-то либерально-интеллигентская!!! Надеюсь право не эмоцию Вы не воспримите как личное оскорбление?)
Значит элитарное сословно-холуйская имперскость Вам чужда.
И «аппаратно-холуйская», как способ управления «восставшими массами» - это тоже не Ваше.
У Вас какая-то своя имперскость.
Которой в истории у нас никогда не было.
Вообще-то, имперскость - это свойство народной души.
Народной!
Если этого свойства нет, то никакая элита империю построить не сможет.
И уж, тем более, никакие интеллигенты-снобы предложить эту имперскость народу не в состоянии.
Вернее предложить смогут, но сделать содержанием народной души - нет.
И Вы совершенно напрасно себя напрягаете и переживаете попусту.
Но ведь Вы даже и не предлагаете ничего и сетуете, что «народ» Вас не понимает.
Так как же Вас понять, если Вы не говорите ничего!
Сколько ни тверди о «первоначалах», балдея от ОЩУШЕНИЯ их наличия и рефлексируя по поводу того, что окружающие не разделяют Ваших «ощущений», «первоначалы» эти не появятся.
«Первоначалы» в студию!
Reply
Reply
Это Ваши слова.
А Тойнби Вам говорит, что ни у России, ни у СССР таких намерений не было.
Когда в конце 40-х в Греции вспыхнуло прокоммунистическое восстание, Сталин не только не воспользовался им, но, вообще, никак не помог восставшим и приказал восстание максимально быстро свернуть.
Сталин знал, что России-СССР геополитически положено по трудам и жертвам ВМВ, а что есть совершенно неоправданное наступление на законные права англосаксов и Запада вообще.
Этим русская цивилизация от англосаксов и отличается. Те лезут дуром и всегда стремятся добить противника.
Сталин сказал: мы не имеем права перерезать средиземноморские коммуникации англосаксов - восстание свернуть.
(Кстати, тогда с леваком Тито на этой почве и разодрались.)
Reply
Reply
То есть Вы считаете русским имперским подходом превентивный разгром западного мира?
Я Вас правильно понял?
Мне не хотелось бы Вас обижать…
Но, чем больше я с Вами общаюсь, тем естественней и человечнее кажутся мне «мирреволюционные» упыри, вырезанные Сталиным в 1937-1938 годах.
А сам Сталин представляется уже просто гуманистом.
У нас совершенно несовпадающие представления о «русскости» и «имперскости».
Нам спорить не о чем.
Reply
Универсальный имперский подход гласит: побеждай всех, кто может составить тебе угрозу. А если вам Тойнби это запрещает и Макиндер с Марксом не велят, то это и означает: вы с товарищем Сталиным - никакой "имперец". С чего мы и начали.
Reply
Только в компьютерных играх.
Продолжайте играть, господин "имперец".
На Вашу "имперскость" я точно не претендую!
Reply
Но империя - это универсализм.
Reply
За рамками - его нет.
Не существует универсальных подходов в цивилизационных вопросах.
Нельзя сгруппировать все социумы воедино.
Чем меньше группа, тем проще сопрячь социумы в единое целое.
Но именно СОПРЯЧЬ, то есть ПРЕОДОЛЕТЬ неуниверсальное.
И это целое все равно будет противоречиво в своих частях. Так что и внутри империи не бывает полного универсализма.
А попытка ввести в империю чуждые сущности чревата ее гибелью. Или, по крайней мере, большими проблемами.
Увольте меня от Вашего уровня рассмотрения.
Я не фанат "игр престолов" и компьютерных игрушек.
Reply
Нет, не ясно. Не надо быть чьим-то конкурентом, чтобы стремиться к господству над теми, о ком речь. Римляне не конкурировали с галлами в 50-х гг. I века до н. э., они их просто завоевали. Тезис об отсутствии конкуренции в мире русских с англосаксами не понятен. Ну и что, даже если это так? Это повод для чего?
Reply
Вы даже не в состоянии представить себе, что можно не стремиться к господству над кем-то? Например, Россия никогда не стремилась к господству над Европой.
Европа была агрессивна по отношению к России.
Но если Европа на нее не нападала, то это не означает, что Россия была с Европой равновелика.
Такое ощущение, что сложнейшие межцивилизационные отношения Вы описываете законами ньютоновской механики.
А Вы не робот?
Reply
Да почему... Масса народов, людей, стран особо не стремилась над кем-то господствовать. Вот негры, например. Или цыгане. Как раз редкостью являются мировые империи.
Reply
Иван Солоневич вспомнился, "Народная монархия". Ему принадлежит фраза, что русские никогда не стремились создать империю, но создали ее.
Наверное, если народ создает империю, не желая ее создавать, то все имперские понятия в ней будут носить неимперский характер вплоть до полного отрицания их имперской сущности.
А Вы видите в этом противоречие только потому, что Вы не русский.
Reply
Русские не имперский народ.
Но я - русский.
Reply
Так что Ваше утверждение моему не противоречит.
Reply
Тютчев писал это после Крымской войны, надо полагать? Но тут чего жаловаться: проиграли. Оказались слабее. Конечно, после поражения это была капитулянтская и т. п. политика, примерно, как в 90-е.
Reply
Leave a comment