Обсуждение с http://olgaw.livejournal.com/ вопроса о том, как функционирует понимание, вышло на концептуалистскую ошибку некоторых интерпретаторов Аквината
( Read more... )
ТЕМА МАЛЬЧИК ВАНЯ (Учиться читать) ***И не мешало бы более детально изложить "аргумент от бутылки" Это известная из нейрофизиологии жесткая корреляция между физическим состоянием мозга и всем тем, что обычно относиться к сознанию человека. Например известно что способность ощущать боль исчезает при введении в мозг определенных веществ, способность мыслить при например болезни Альцгеймера, высшие качества души - стыд и прочие от банальной водки ну и так далее. В этом смысле нейрофизиология ушла очень далеко, известно, какие участки мозга связаны с разного вида деятельностью, как на них можно влиять и что будет в результате. И все это можно видеть в экспериментах. И ни одна модель сознания не будет валидной, если она не может объяснить эту корреляцию, или например объяснит ее так - мы, христиане, никогда не напиваемся
***потому что у меня сложилось впечатление, что он невалиден именно в отношении критики гилеморфизма.
Мне кажется, аргумент от бутылки одинаково бьет и по дуализму, и по гилеморфизму Фомы. Он не валиден в монизме - материалистическом или гилеморфизме Аристотеля, где сознает мозг. Это сильнейший аргумент монизма, и материализм и его следствие атеизм не на пустом месте стоят и нашими христианскими шапками мы их увы не закидаем. Нужен очень серьезный анализ с конкретными предложениями
*** Фантазм материален, и он находится "в мозгу"
Не поняла. Или фантазм не есть квалиа, или он нематериален и никак не в мозгу Если в мозгу есть квалиа - это и означает, что ощущает мозг. И стало быть понимает тоже мозг, я тут принципиальной разницы не вижу, что бы по этому поводу не думал Фома. В моем понимании следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога. Древних книжек мозг начитался, вот Бог ему и кажется. Все, точка. Бросайте богословие, лучше займитесь бизнесом. Получил прибыль - наслаждаетесь, ай, вот елки, тут тоже сложность есть, ведь непонятно, кто наслаждается. Ладно, не буду об этом
*** Сознание несомненно использует мозг, хотя Фома ничего и не говорит о мозге, но его постоянное утверждение о необходимости "обращения к фантазмам" Я знаю еще по лекциям в Фоме, что ощущает у Фомы не душа, а тело. Это с моей точки зрения явная грубая ошибка Все мои разговоры на протяжении вот уже добрых 15 лет начались с просьбы к атеистам доказать, что ощущает мозг. Я тогда не писала - сознает, или думает, именно ощущает. Пока еще никто не доказал
***Что касается невозможно функционирования сознания без мозга, это никак не опровергает того, что сознание осуществляется не мозгом.
Разумеется. Но мало это просто сказать, надо еще показать, как это может быть, не входя в противоречие с всесильным аргументом от бутылки Я хочу видеть конкретную модель - как это может реально происходить
***Аналогичная схема рассуждения применима к ощущениям. Ощущение боли без тела не бывает, но ощущает именно нематериальный субъект.
Насколько я понимаю, у Фомы нет, ощущает как раз тело, а не душа Или нам так плохо читали в Фоме Фому? Или я так плохо слушала? По Жильсону же я встретила цитаты, которые можно трактовать и так, и этак
В томистском гилеморфизме мозг необходим для того чтобы человек как единая сложная субстанция мог мыслить. После смерти человека душа , как пишет Фома в De anima, a. 15, ad 9, перестаёт быть формой тела, и она не могла бы мыслить, если бы не получала готовые формы от ангелов. Об этом была тема: http://alexander-konev.livejournal.com/61713.html. Поэтому "аргумент от бутылки" против томизма и не работает. Да, живой человек является единой субстанцией, формой которой является неполная субстанция, и поэтому имеется жёсткая корреляция между состояниями мозга и мышлением.
// Он не валиден в монизме - материалистическом или гилеморфизме Аристотеля, где сознает мозг.// Аристотель вообще не знал, что функция мозга состоит в обеспечении мышления. Он думал, что мозг нужен для охлаждения тела. В гилеморфизме сознаёт не мозг. Мозг (точнее, Фома бы сказал, тело, - но мы теперь можем уже сказать, что мозг) нужен для для обеспечения мышления. Это разные вещи: использоваться для обеспечения функции и исполнять функцию.
// Или фантазм не есть квалиа, или он нематериален и никак не в мозгу. Если в мозгу есть квалиа - это и означает, что ощущает мозг. И стало быть понимает тоже мозг, я тут принципиальной разницы не вижу, что бы по этому поводу не думал Фома. //
Я уже писал, что Фома считал фантазм материальным, но, тем не менее, мы можем заметить, что фантазм уже как-то выделяет отдельные части чувственной репрезентации, предоставляя выделенный образ «вещи», а не сплошного обзора всего, что попало в поле зрения. Поэтому, размышляя над схемой Фомы, я рискну сказать, что в фантазме представлена определённая обработка субъектом полученной от органов чувств информации. Я выше использовал понятие «интерфейса», это моя интерпретация, не Фомы. Но никто не запрещает философствующему томисту достраивать то, что недостаёт у Фомы. Вот что между ощущением и понимаем есть принципиальная разница, первое не задействует высших свойств сознания, и обще даже для неразумных животных, а второе задействует, тут не только Фома и все последующие направления томизма согласны, но и вообще все известные мне религиозные философы. Вы, придавая особую важность именно ощущениям, следуете своему направлению мысли, но тут Вы в меньшинстве. // В моем понимании следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога. // И где тут логика? Вы всё ставите на карту ощущения, которые имеют даже рыбы, и затем, в случае если эта карта бита, не интересуетесь аргументацией от высших функций сознания и другими объясняющими моделями? Я вот, например, вижу, что аргумент от бутылки просто не работает против томистской антропологии, именно потому что она не разделяет человека на две независимых полноценных субстанции. Против Вашей модели я несколько раз повторил аргумент, который заключается в том, что мы не можем действовать и мыслить без использования телесных функций. Вы отвечали каждый раз аргументом вроде того, что тело используется как молоток, или как компьютер. Я указывал на то, что молоток или компьютер может и не использоваться, у нас есть выбор. Вы отвечали, что не может не использоваться. Но я обратил Ваше внимание на то, что молоток или компьютер не может не использоваться только для определённой функции, не обязательной для нашего существования. Мы можем не забивать гвоздь, а просто пойти гулять. А вот не пользоваться телом у нас нет опции, нам некуда уйти от него. Поэтому в Вашей модели есть очень большие дыры, которые Вы не хотите принять всерьёз, и блокируете своё рассуждение необоснованными лозунгами вроде того, что «следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога». Но никакого подобного следствия в предложенных мной схемах рассуждения нет, оно просто надумано как страшилка.
ТЕМА МАЛЬЧИК ВАНЯ (Учиться читать) ***Да, живой человек является единой субстанцией, формой которой является неполная субстанция, и поэтому имеется жёсткая корреляция между состояниями мозга и мышлением.
Кошмар Да, Вы совершенно правы, я теперь поняла свою ошибку. Я так всегда с Фомы и понимала - модель Фомы это гилеморфизм. Но когда Вы объяснили мне, что форма у Фомы не есть форма Аристотеля, то есть в моем понимании информация - для меня это без всякого даже обдумывания означало одно: тело, объект явно материальный, осталось без информации. Поскольку субстанция не есть информация, а точнее говоря субстанция может быть информацией, если мы допустим, что информация может существовать без материального носителя. Но ни один материальный объект не может существовать без информации, поэтому то, что форма тела оказалась у Фомы субстанцией для меня означало, что у тела есть еще своя собственная форма Аристотеля, иначе говоря структурирующая его информация. Поэтому я Вам сразу написала - тогда модель Фомы есть дуализм, поскольку две субстанции, и неоднократно этот вопрос повторяла. Оказывается нет, модель Фомы безусловно вариант гилеморфизма, отличающийся от гилеморфизма Аристотеля одним - структурирующая материю информация имеет субстанциальный способ существования, то есть она может существовать и без материи. Это есть кошмар, не потому, что я не могу допустить существование информации без материальных носителей, могу вполне. А потому, что это после долгого обсуждения возвращает нас к моему первому возражению. Гилеморфизм - это прекрасная модель, когда Богу нужно развить в христианских странах современную науку. Но как база для богословия она не годится, она уже выполнила свое назначение и сейчас самое умное - о ней просто забыть. Потому что человек неспособен ощутить себя формой тела, в этой модели человек интуитивно, не на уровне пониманий ума, а на уровне ощущения себя будет отождествлять себя с телом, что открывает дорогу материализму. Все, приехали обратно, кошмар Разумеется, аргумент от бутылки против гилеморфизма не работает, как не работает он и против обычного материализма. Но если мы будем строить модель только исходя из этого аргумента - не надо ни Аристотеля с его формами, ни Фомы с его душами, обычного вульгарного материализма Рорти вполне достаточно.
***Я уже писал, что Фома считал фантазм материальным А это уже даже не кошмар, а жуть зеленая материальная, это не материальные интуиции, это чистой воды материализм, причем вульгарный, в классическом виде. «Как печень выделяет желчь, так мозг выделяет ощущение». И интересует меня сейчас не Фома, а Вы. Мы с Вами согласились, что квалиа есть фантазм. Вы разделяете это убеждение Фомы, что квалиа есть материя? Потому что у меня кроме разума есть еще как инструмент познания интуиция. А мой разум еще в молодости создал про эту интуицию аксиому. Презумпция истинности интуиции. Если моя интуиция нечто мне говорит очевидным образом, а некто утверждает, что интуиция меня обманывает - он должен мне это доказать. Не убедительно про это рассказать, а именно доказать. Пока нет доказательства - я буду верить своей интуиции, а не его логическим рассуждениям, сколь бы убедительны они не были для разума. Итак у меня вопрос к Вам. Если Вы это убеждение Фомы не разделяете - то признавая его эпистемологию, Вы должны его как то модифицировать. Каким образом? Если же Вы это убеждение Фомы разделяете, я буду настойчиво просить Вас его мне доказать. Чтобы я тоже могла изменить свою интуицию, не изменяя своей аксиомы. То есть в данном случае, раз речь идет об объекте материальном, я попрошу Вас описать хотя бы мысленный эксперимент, который показал бы, что каждый раз, когда я смотрю на красное пятно, в моем мозгу образуется некий материальный объект красного цвета. Если такого эксперимента хотя бы мысленно описать нельзя, аюсолютно контринтуитивное высказывание Фомы я не приму. Я не могу обратиться с этой просьбой к Фоме, поэтому я обращаюсь с этой просьбой к Вам, если Вы как и Фома верите в материальные в мозгу образования красного цвета.
Ольга, я уже создал тему http://alexander-konev.livejournal.com/64150.html, где объяснил, что я неправильно понимал учение Фомы о фантазме, и там же объяснил, почему я допустил эту ошибку. Если прочитаете то, что я написал там, то увидите, что гносеология Фомы несколько отличается от того представления, которое я о ней имел. Это мне вчера объяснил Джерард Уилан. И понять свою ошибку мне помогло именно осознание того, что материя не дискретна.
Я хочу этот вопрос обсудить здесь, не переходя в новую тему. Если мы начнем еще дробить обсуждение между темами, мы столько всяких тем создадим - мало не покажется. Мне кажется, Вы ошибку как раз совершаете сейчас. Вы правильно раньше понимали Фому, что бы об этом не думал Ваш знакомый профессор. И Фома дело понимал правильно, его ошибка не в том, что в основе понимания лежит ощущение. Его ошибка в том, что у него тело (то есть мозг) ощущает. Концепция «в основе сознания у человека не ощущение, а понимание» - мне представляется ложной. Конечно у взрослого человека ощущение и понимание так переплетено, что уже не разобрать что в основе. Обварила ногу кипятком, кричу от ощущения, но конечно и одновременно понимаю, что произошло - обварила ногу кипятком. Рядом вопит Мячик - кипяток обварил ему хвост, кричит от ощущения, но понимания у Мячика нет. Вот тут мне и помогает переход к примитивному варианту - к ощущению боли у грудного ребенка. Беспутная мама обварила ему руку, ребенок кричит от боли, но понимания того, что случилось у него тоже нет. И значит в основе - не понимание, а ощущение, и на этой основе уже позже у ребенка возникнет понимание, и далее они уже будут неразделимы в его сознании А иначе мы имеем прекрасное обезболивающее средство - достаточно не понять, что произошло - и боли не станет. Это явно не соответствует реальности.
Я думаю, написание моих ответов по прочим вопросам подходит к концу. Среди них и важнейший, даже более важный, чем сознание - сотворец Творца. Напишите, куда мне скинуть ответы - в тему о Пармениде, в тему «понятие фантазма» или еще куда. И еще. Я дочитала Жильсон. Томизм. В конце послесловие Аверинцева, я не знаю, читали ли Вы его. Я пошлю его Вам на емейл. Если не читали - очень рекомендую прочесть, и считать это и моим пониманием Жильсона. Подписываюсь под каждой строчкой Аверинцева, хотя сама бы конечно не смогла бы так написать. Я явно не Аверинцев, как говорится - Бог не дал
ТЕМА МАЛЬЧИК ВАНЯ (Учиться читать) (продолжение) Или возможно есть еще вариант. Возможно мы поспешили согласиться, что фантазм есть квалиа. Тогда я не понимаю, что есть фантазм у Фомы, объясните. Жду ответа
***Вот что между ощущением и понимаем есть принципиальная разница, первое не задействует высших свойств сознания, и обще даже для неразумных животных, а второе задействует
Разница есть, но не принципиальная. Способное ощущать в принципе способно и понимать, тут нет онтологической пропасти между материей и субъектом, тут разница количественная, в сложности структуры. Примитивный мозг рыбы способен только ощущать, сверх развитый мозг гомо сапиенс способен и понимать. Онтологическая пропасть пролегает не между модусами сознания, а между наличием сознания и его отсутствием. Разница в наличии и у ощущающего, и у понимающего некоторой глубины, некоторой внутренней реальности, в которой только и могут существовать специфические ощущения и понимания. Этой внутренней реальности нет у компьютера, но она безусловно есть у рыб
***, тут не только Фома и все последующие направления томизма согласны, но и вообще все известные мне религиозные философы.
А мне известен не согласный религиозный философ - Ричард Суинберн. Но даже если все религиозные философы, дофилософствовавшиеся до торжества материализма в философии, будут меня убеждать в способности материи хоть что-то ощущать - я буду верить не им, а своей интуиции. Пока они мне это не докажут, что материя действительно способна ощущать, в реальности, а не в их безупречных с точки зрения логики ментальных построениях. Потому что безупречных ментальных построений может быть много, а вот реальность - одна.
***И где тут логика? Вы всё ставите на карту ощущения
Логика очевидна. Если материя способна ощущать, если я сейчас сниму эту мою защитную интуицию, у меня автоматически снимется интуиция, что материя не способна понимать. И стало быть все, что я наблюдаю в реальности - может быть объяснено исходя из материи. А раз материя со всем наблюдаемым прекрасно справляется сама, то действительно не надо плодить лишние сущности в виде каких то еще душ. И даже если предположить, что Бог существует, мне это мало чем поможет, никакой души у меня нет, есть только мозг, которому все кажется, и после смерти меня не будет, не будет никакого воскрешения меня, потому что нечего воскрешать - моего мозга уже и так давным давно нет. Но и в Бога я тоже верить не буду, в мироздании где нет ничего кроме материи и где материя прекрасно со всем наблюдаемым мною справляется сама- какие у меня основания верить в нематериального Бога? Пять доказательств Фомы, которые не доказательства? Авторитет Писания? Извините, смешно.
***Против Вашей модели я несколько раз повторил аргумент, который заключается в том, что мы не можем действовать и мыслить без использования телесных функций.
И в моей модели мое Я не можем ощущать и понимать без использования мозга. Но это не значит, что мое Я есть мой мозг.
*** Мы можем не забивать гвоздь, а просто пойти гулять. Но без сердца я тоже не могу просто пойти гулять, но это не значит, что мое Я есть в том числе и мое сердце. Я вполне могу пойти гулять с сердцем от донора.
***Поэтому в Вашей модели есть очень большие дыры Нет, в моей модели есть только одна, но очень большая дыра. Полная несамостоятельность моего Я, мое Я может только ощущать и понимать, все остальное делает мозг. Предложите иную модель, буду только рада. Но только без ощущающей материи и тем более без материальных красных квалиа. Моя интуиция ее не пропустит, я не отменю презумпцию истинности интуиции без доказательства, а доказательства у Вас не будет. Логически безупречные рассуждения будут, а доказательства не будет. Вы не сможете доказать, что в реальности выполняется именно Ваш вариант логически действительно безупречных рассуждений.
**Что касается невозможно функционирования сознания без мозга, это никак не опровергает того, что сознание осуществляется не мозгом. **
// Разумеется. Но мало это просто сказать, надо еще показать, как это может быть, не входя в противоречие с всесильным аргументом от бутылки Я хочу видеть конкретную модель - как это может реально происходить // Какое тут противоречие, если ни один томист не говорит, что мышление возможно без тела? В работе «О душе» Фома (см. выше) предлагает свою версию того, как может мыслить отделённая душа, но это не относится к состоянию живущих земной жизнью. Сознание - функция нематериальная, а ощущение - материальная; ощущение используется сознанием для получения данных. Никаких противоречий нет, схема экономичная и объясняющая наблюдаемые явления. Ваша схема не объясняет наблюдаемых явлений, не отвечает на вопрос, почему мы вообще не мыслим без тела и также не изоморфна реальному процессу мышления. Я не зря подробно расписывал процесс мышления по Лонергану, чтобы Вы могли посмотреть, какую роль играют в критическом мышлении чувственные восприятия, и затем сделать вывод, что если схема конгруэнтна реальным процессам поиска решений, то она заслуживает того, чтобы стать приоритетной гипотезой. А Вы закрываетесь лозунгами, под которыми нет ничего, кроме непоколебленных предубеждений.
***Аналогичная схема рассуждения применима к ощущениям. Ощущение боли без тела не бывает, но ощущает именно нематериальный субъект. *** // Насколько я понимаю, у Фомы нет, ощущает как раз тело, а не душа. Или нам так плохо читали в Фоме Фому? Или я так плохо слушала? По Жильсону же я встретила цитаты, которые можно трактовать и так, и этак //
Да нет, нормально Вам читали - в том, что касается этого вопроса. Просто сам термин «ощущать» несколько амбивалентный. С одной стороны, он говорит о данных органов чувств: тепло, боль, звук, то есть о материальных явлениях, воспринимаемых субъектом, имеющим тело. С другой стороны, он указывает на центр, которым фиксируются эти ощущения, то есть уходит в нематериальный спектр и предполагает душу. На языке компьютерщиков это можно было бы назвать «интерфейсом».
***Какое тут противоречие, если ни один томист не говорит, что мышление возможно без тела? Разумеется, тут Вы совершенно правы, если томизм есть гилеморфизм, он неуязвим для аргумента от бутылки. Все делает одна субстанция, спирт на нее повлиял, имеем результаты. У томизма другие недостатки, он порождает материалистические интуиции
***Сознание - функция нематериальная, а ощущение - материальная; ощущение используется сознанием для получения данных. Да, я поняла. С моей точки зрения это безусловная ошибка Фомы, ощущение столь же нематериально, как и понимание
***Ваша схема не объясняет наблюдаемых явлений, не отвечает на вопрос, почему мы вообще не мыслим без тела Так мы же ощущаем и понимаем информацию в мозгу. Нет мозга - нет и информации, нечего понимать, нечего ощущать
*** и также не изоморфна реальному процессу мышления. Здесь если можно подробнее. Чем моя модель не изоморфна реальному процессу мышления? Но соображениям Фомы и Лонеграна, а именно реальному процессу?
*** Я не зря подробно расписывал процесс мышления по Лонергану, чтобы Вы могли посмотреть, какую роль играют в критическом мышлении чувственные восприятия
Но я не вижу этого в реальности. Я наслаждалась доказательством математических теорем. Какую роль в этом играли мои ощущения? Я что, наслаждалась красотой нарисованных на доске цифр? Кстати у преподавателя был ужасный почерк
*** С одной стороны, он говорит о данных органов чувств: тепло, боль, звук, то есть о материальных явлениях, воспринимаемых субъектом Но я же не скорость движения молекул озузаю (тепло) и не картину разрушения кожи при ожоге. Я ощущаю тепло и боль. Тепло и боль - это не данные моих органов чуквств, никак. Тепло и боль - это ощущения моего Я, они нематериальны, они не данные, они исключительно в моем сознании, в виде картинок квалиа. Ощущение боли - это не данные, не информация, это именно ощущение, картинка квалиа.
***С другой стороны, он указывает на центр, которым фиксируются эти ощущения Правильно, и этот центр и есть мое Я. Ощущает мое Я, все остальное - это или материя, или информация, в них никаких болей нет, разрушения есть, реакции на разрушения есть, а болей нет, нет ни в информации, ни в материи никаких картинок квалиа.
***И не мешало бы более детально изложить "аргумент от бутылки"
Это известная из нейрофизиологии жесткая корреляция между физическим состоянием мозга и всем тем, что обычно относиться к сознанию человека.
Например известно что способность ощущать боль исчезает при введении в мозг определенных веществ, способность мыслить при например болезни Альцгеймера, высшие качества души - стыд и прочие от банальной водки ну и так далее. В этом смысле нейрофизиология ушла очень далеко, известно, какие участки мозга связаны с разного вида деятельностью, как на них можно влиять и что будет в результате. И все это можно видеть в экспериментах. И ни одна модель сознания не будет валидной, если она не может объяснить эту корреляцию, или например объяснит ее так - мы, христиане, никогда не напиваемся
***потому что у меня сложилось впечатление, что он невалиден именно в отношении критики гилеморфизма.
Мне кажется, аргумент от бутылки одинаково бьет и по дуализму, и по гилеморфизму Фомы. Он не валиден в монизме - материалистическом или гилеморфизме Аристотеля, где сознает мозг.
Это сильнейший аргумент монизма, и материализм и его следствие атеизм не на пустом месте стоят и нашими христианскими шапками мы их увы не закидаем. Нужен очень серьезный анализ с конкретными предложениями
*** Фантазм материален, и он находится "в мозгу"
Не поняла. Или фантазм не есть квалиа, или он нематериален и никак не в мозгу
Если в мозгу есть квалиа - это и означает, что ощущает мозг. И стало быть понимает тоже мозг, я тут принципиальной разницы не вижу, что бы по этому поводу не думал Фома. В моем понимании следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога. Древних книжек мозг начитался, вот Бог ему и кажется. Все, точка. Бросайте богословие, лучше займитесь бизнесом. Получил прибыль - наслаждаетесь, ай, вот елки, тут тоже сложность есть, ведь непонятно, кто наслаждается. Ладно, не буду об этом
*** Сознание несомненно использует мозг, хотя Фома ничего и не говорит о мозге, но его постоянное утверждение о необходимости "обращения к фантазмам"
Я знаю еще по лекциям в Фоме, что ощущает у Фомы не душа, а тело. Это с моей точки зрения явная грубая ошибка
Все мои разговоры на протяжении вот уже добрых 15 лет начались с просьбы к атеистам доказать, что ощущает мозг. Я тогда не писала - сознает, или думает, именно ощущает. Пока еще никто не доказал
***Что касается невозможно функционирования сознания без мозга, это никак не опровергает того, что сознание осуществляется не мозгом.
Разумеется. Но мало это просто сказать, надо еще показать, как это может быть, не входя в противоречие с всесильным аргументом от бутылки
Я хочу видеть конкретную модель - как это может реально происходить
***Аналогичная схема рассуждения применима к ощущениям. Ощущение боли без тела не бывает, но ощущает именно нематериальный субъект.
Насколько я понимаю, у Фомы нет, ощущает как раз тело, а не душа
Или нам так плохо читали в Фоме Фому? Или я так плохо слушала? По Жильсону же я встретила цитаты, которые можно трактовать и так, и этак
Reply
http://alexander-konev.livejournal.com/61713.html.
Поэтому "аргумент от бутылки" против томизма и не работает. Да, живой человек является единой субстанцией, формой которой является неполная субстанция, и поэтому имеется жёсткая корреляция между состояниями мозга и мышлением.
// Он не валиден в монизме - материалистическом или гилеморфизме Аристотеля, где сознает мозг.//
Аристотель вообще не знал, что функция мозга состоит в обеспечении мышления. Он думал, что мозг нужен для охлаждения тела. В гилеморфизме сознаёт не мозг. Мозг (точнее, Фома бы сказал, тело, - но мы теперь можем уже сказать, что мозг) нужен для для обеспечения мышления. Это разные вещи: использоваться для обеспечения функции и исполнять функцию.
// Или фантазм не есть квалиа, или он нематериален и никак не в мозгу. Если в мозгу есть квалиа - это и означает, что ощущает мозг. И стало быть понимает тоже мозг, я тут принципиальной разницы не вижу, что бы по этому поводу не думал Фома. //
Я уже писал, что Фома считал фантазм материальным, но, тем не менее, мы можем заметить, что фантазм уже как-то выделяет отдельные части чувственной репрезентации, предоставляя выделенный образ «вещи», а не сплошного обзора всего, что попало в поле зрения. Поэтому, размышляя над схемой Фомы, я рискну сказать, что в фантазме представлена определённая обработка субъектом полученной от органов чувств информации. Я выше использовал понятие «интерфейса», это моя интерпретация, не Фомы. Но никто не запрещает философствующему томисту достраивать то, что недостаёт у Фомы.
Вот что между ощущением и понимаем есть принципиальная разница, первое не задействует высших свойств сознания, и обще даже для неразумных животных, а второе задействует, тут не только Фома и все последующие направления томизма согласны, но и вообще все известные мне религиозные философы. Вы, придавая особую важность именно ощущениям, следуете своему направлению мысли, но тут Вы в меньшинстве.
// В моем понимании следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога. //
И где тут логика? Вы всё ставите на карту ощущения, которые имеют даже рыбы, и затем, в случае если эта карта бита, не интересуетесь аргументацией от высших функций сознания и другими объясняющими моделями? Я вот, например, вижу, что аргумент от бутылки просто не работает против томистской антропологии, именно потому что она не разделяет человека на две независимых полноценных субстанции. Против Вашей модели я несколько раз повторил аргумент, который заключается в том, что мы не можем действовать и мыслить без использования телесных функций. Вы отвечали каждый раз аргументом вроде того, что тело используется как молоток, или как компьютер. Я указывал на то, что молоток или компьютер может и не использоваться, у нас есть выбор. Вы отвечали, что не может не использоваться. Но я обратил Ваше внимание на то, что молоток или компьютер не может не использоваться только для определённой функции, не обязательной для нашего существования. Мы можем не забивать гвоздь, а просто пойти гулять. А вот не пользоваться телом у нас нет опции, нам некуда уйти от него. Поэтому в Вашей модели есть очень большие дыры, которые Вы не хотите принять всерьёз, и блокируете своё рассуждение необоснованными лозунгами вроде того, что «следствие - уходим из церкви, потому что ничего нематериального в реальности нет, все кажется, мозгу, включая и Бога». Но никакого подобного следствия в предложенных мной схемах рассуждения нет, оно просто надумано как страшилка.
Reply
***Да, живой человек является единой субстанцией, формой которой является неполная субстанция, и поэтому имеется жёсткая корреляция между состояниями мозга и мышлением.
Кошмар
Да, Вы совершенно правы, я теперь поняла свою ошибку. Я так всегда с Фомы и понимала - модель Фомы это гилеморфизм. Но когда Вы объяснили мне, что форма у Фомы не есть форма Аристотеля, то есть в моем понимании информация - для меня это без всякого даже обдумывания означало одно: тело, объект явно материальный, осталось без информации. Поскольку субстанция не есть информация, а точнее говоря субстанция может быть информацией, если мы допустим, что информация может существовать без материального носителя. Но ни один материальный объект не может существовать без информации, поэтому то, что форма тела оказалась у Фомы субстанцией для меня означало, что у тела есть еще своя собственная форма Аристотеля, иначе говоря структурирующая его информация. Поэтому я Вам сразу написала - тогда модель Фомы есть дуализм, поскольку две субстанции, и неоднократно этот вопрос повторяла. Оказывается нет, модель Фомы безусловно вариант гилеморфизма, отличающийся от гилеморфизма Аристотеля одним - структурирующая материю информация имеет субстанциальный способ существования, то есть она может существовать и без материи.
Это есть кошмар, не потому, что я не могу допустить существование информации без материальных носителей, могу вполне. А потому, что это после долгого обсуждения возвращает нас к моему первому возражению. Гилеморфизм - это прекрасная модель, когда Богу нужно развить в христианских странах современную науку. Но как база для богословия она не годится, она уже выполнила свое назначение и сейчас самое умное - о ней просто забыть. Потому что человек неспособен ощутить себя формой тела, в этой модели человек интуитивно, не на уровне пониманий ума, а на уровне ощущения себя будет отождествлять себя с телом, что открывает дорогу материализму. Все, приехали обратно, кошмар
Разумеется, аргумент от бутылки против гилеморфизма не работает, как не работает он и против обычного материализма. Но если мы будем строить модель только исходя из этого аргумента - не надо ни Аристотеля с его формами, ни Фомы с его душами, обычного вульгарного материализма Рорти вполне достаточно.
***Я уже писал, что Фома считал фантазм материальным
А это уже даже не кошмар, а жуть зеленая материальная, это не материальные интуиции, это чистой воды материализм, причем вульгарный, в классическом виде. «Как печень выделяет желчь, так мозг выделяет ощущение».
И интересует меня сейчас не Фома, а Вы. Мы с Вами согласились, что квалиа есть фантазм. Вы разделяете это убеждение Фомы, что квалиа есть материя?
Потому что у меня кроме разума есть еще как инструмент познания интуиция. А мой разум еще в молодости создал про эту интуицию аксиому. Презумпция истинности интуиции. Если моя интуиция нечто мне говорит очевидным образом, а некто утверждает, что интуиция меня обманывает - он должен мне это доказать. Не убедительно про это рассказать, а именно доказать. Пока нет доказательства - я буду верить своей интуиции, а не его логическим рассуждениям, сколь бы убедительны они не были для разума.
Итак у меня вопрос к Вам. Если Вы это убеждение Фомы не разделяете - то признавая его эпистемологию, Вы должны его как то модифицировать. Каким образом?
Если же Вы это убеждение Фомы разделяете, я буду настойчиво просить Вас его мне доказать. Чтобы я тоже могла изменить свою интуицию, не изменяя своей аксиомы. То есть в данном случае, раз речь идет об объекте материальном, я попрошу Вас описать хотя бы мысленный эксперимент, который показал бы, что каждый раз, когда я смотрю на красное пятно, в моем мозгу образуется некий материальный объект красного цвета. Если такого эксперимента хотя бы мысленно описать нельзя, аюсолютно контринтуитивное высказывание Фомы я не приму. Я не могу обратиться с этой просьбой к Фоме, поэтому я обращаюсь с этой просьбой к Вам, если Вы как и Фома верите в материальные в мозгу образования красного цвета.
Reply
Reply
***Ольга, я уже создал тему
Я хочу этот вопрос обсудить здесь, не переходя в новую тему. Если мы начнем еще дробить обсуждение между темами, мы столько всяких тем создадим - мало не покажется.
Мне кажется, Вы ошибку как раз совершаете сейчас. Вы правильно раньше понимали Фому, что бы об этом не думал Ваш знакомый профессор. И Фома дело понимал правильно, его ошибка не в том, что в основе понимания лежит ощущение. Его ошибка в том, что у него тело (то есть мозг) ощущает.
Концепция «в основе сознания у человека не ощущение, а понимание» - мне представляется ложной. Конечно у взрослого человека ощущение и понимание так переплетено, что уже не разобрать что в основе. Обварила ногу кипятком, кричу от ощущения, но конечно и одновременно понимаю, что произошло - обварила ногу кипятком. Рядом вопит Мячик - кипяток обварил ему хвост, кричит от ощущения, но понимания у Мячика нет. Вот тут мне и помогает переход к примитивному варианту - к ощущению боли у грудного ребенка. Беспутная мама обварила ему руку, ребенок кричит от боли, но понимания того, что случилось у него тоже нет. И значит в основе - не понимание, а ощущение, и на этой основе уже позже у ребенка возникнет понимание, и далее они уже будут неразделимы в его сознании
А иначе мы имеем прекрасное обезболивающее средство - достаточно не понять, что произошло - и боли не станет. Это явно не соответствует реальности.
Я думаю, написание моих ответов по прочим вопросам подходит к концу. Среди них и важнейший, даже более важный, чем сознание - сотворец Творца. Напишите, куда мне скинуть ответы - в тему о Пармениде, в тему «понятие фантазма» или еще куда.
И еще. Я дочитала Жильсон. Томизм. В конце послесловие Аверинцева, я не знаю, читали ли Вы его. Я пошлю его Вам на емейл. Если не читали - очень рекомендую прочесть, и считать это и моим пониманием Жильсона. Подписываюсь под каждой строчкой Аверинцева, хотя сама бы конечно не смогла бы так написать. Я явно не Аверинцев, как говорится - Бог не дал
Reply
(продолжение)
Или возможно есть еще вариант. Возможно мы поспешили согласиться, что фантазм есть квалиа. Тогда я не понимаю, что есть фантазм у Фомы, объясните.
Жду ответа
***Вот что между ощущением и понимаем есть принципиальная разница, первое не задействует высших свойств сознания, и обще даже для неразумных животных, а второе задействует
Разница есть, но не принципиальная. Способное ощущать в принципе способно и понимать, тут нет онтологической пропасти между материей и субъектом, тут разница количественная, в сложности структуры. Примитивный мозг рыбы способен только ощущать, сверх развитый мозг гомо сапиенс способен и понимать.
Онтологическая пропасть пролегает не между модусами сознания, а между наличием сознания и его отсутствием. Разница в наличии и у ощущающего, и у понимающего некоторой глубины, некоторой внутренней реальности, в которой только и могут существовать специфические ощущения и понимания. Этой внутренней реальности нет у компьютера, но она безусловно есть у рыб
***, тут не только Фома и все последующие направления томизма согласны, но и вообще все известные мне религиозные философы.
А мне известен не согласный религиозный философ - Ричард Суинберн. Но даже если все религиозные философы, дофилософствовавшиеся до торжества материализма в философии, будут меня убеждать в способности материи хоть что-то ощущать - я буду верить не им, а своей интуиции. Пока они мне это не докажут, что материя действительно способна ощущать, в реальности, а не в их безупречных с точки зрения логики ментальных построениях. Потому что безупречных ментальных построений может быть много, а вот реальность - одна.
***И где тут логика? Вы всё ставите на карту ощущения
Логика очевидна. Если материя способна ощущать, если я сейчас сниму эту мою защитную интуицию, у меня автоматически снимется интуиция, что материя не способна понимать. И стало быть все, что я наблюдаю в реальности - может быть объяснено исходя из материи. А раз материя со всем наблюдаемым прекрасно справляется сама, то действительно не надо плодить лишние сущности в виде каких то еще душ. И даже если предположить, что Бог существует, мне это мало чем поможет, никакой души у меня нет, есть только мозг, которому все кажется, и после смерти меня не будет, не будет никакого воскрешения меня, потому что нечего воскрешать - моего мозга уже и так давным давно нет.
Но и в Бога я тоже верить не буду, в мироздании где нет ничего кроме материи и где материя прекрасно со всем наблюдаемым мною справляется сама- какие у меня основания верить в нематериального Бога? Пять доказательств Фомы, которые не доказательства? Авторитет Писания? Извините, смешно.
***Против Вашей модели я несколько раз повторил аргумент, который заключается в том, что мы не можем действовать и мыслить без использования телесных функций.
И в моей модели мое Я не можем ощущать и понимать без использования мозга. Но это не значит, что мое Я есть мой мозг.
*** Мы можем не забивать гвоздь, а просто пойти гулять.
Но без сердца я тоже не могу просто пойти гулять, но это не значит, что мое Я есть в том числе и мое сердце. Я вполне могу пойти гулять с сердцем от донора.
***Поэтому в Вашей модели есть очень большие дыры
Нет, в моей модели есть только одна, но очень большая дыра. Полная несамостоятельность моего Я, мое Я может только ощущать и понимать, все остальное делает мозг. Предложите иную модель, буду только рада. Но только без ощущающей материи и тем более без материальных красных квалиа. Моя интуиция ее не пропустит, я не отменю презумпцию истинности интуиции без доказательства, а доказательства у Вас не будет. Логически безупречные рассуждения будут, а доказательства не будет. Вы не сможете доказать, что в реальности выполняется именно Ваш вариант логически действительно безупречных рассуждений.
Reply
// Разумеется. Но мало это просто сказать, надо еще показать, как это может быть, не входя в противоречие с всесильным аргументом от бутылки Я хочу видеть конкретную модель - как это может реально происходить //
Какое тут противоречие, если ни один томист не говорит, что мышление возможно без тела? В работе «О душе» Фома (см. выше) предлагает свою версию того, как может мыслить отделённая душа, но это не относится к состоянию живущих земной жизнью. Сознание - функция нематериальная, а ощущение - материальная; ощущение используется сознанием для получения данных. Никаких противоречий нет, схема экономичная и объясняющая наблюдаемые явления. Ваша схема не объясняет наблюдаемых явлений, не отвечает на вопрос, почему мы вообще не мыслим без тела и также не изоморфна реальному процессу мышления. Я не зря подробно расписывал процесс мышления по Лонергану, чтобы Вы могли посмотреть, какую роль играют в критическом мышлении чувственные восприятия, и затем сделать вывод, что если схема конгруэнтна реальным процессам поиска решений, то она заслуживает того, чтобы стать приоритетной гипотезой. А Вы закрываетесь лозунгами, под которыми нет ничего, кроме непоколебленных предубеждений.
***Аналогичная схема рассуждения применима к ощущениям. Ощущение боли без тела не бывает, но ощущает именно нематериальный субъект. ***
// Насколько я понимаю, у Фомы нет, ощущает как раз тело, а не душа. Или нам так плохо читали в Фоме Фому? Или я так плохо слушала? По Жильсону же я встретила цитаты, которые можно трактовать и так, и этак //
Да нет, нормально Вам читали - в том, что касается этого вопроса. Просто сам термин «ощущать» несколько амбивалентный. С одной стороны, он говорит о данных органов чувств: тепло, боль, звук, то есть о материальных явлениях, воспринимаемых субъектом, имеющим тело. С другой стороны, он указывает на центр, которым фиксируются эти ощущения, то есть уходит в нематериальный спектр и предполагает душу. На языке компьютерщиков это можно было бы назвать «интерфейсом».
Reply
***Какое тут противоречие, если ни один томист не говорит, что мышление возможно без тела?
Разумеется, тут Вы совершенно правы, если томизм есть гилеморфизм, он неуязвим для аргумента от бутылки. Все делает одна субстанция, спирт на нее повлиял, имеем результаты. У томизма другие недостатки, он порождает материалистические интуиции
***Сознание - функция нематериальная, а ощущение - материальная; ощущение используется сознанием для получения данных.
Да, я поняла. С моей точки зрения это безусловная ошибка Фомы, ощущение столь же нематериально, как и понимание
***Ваша схема не объясняет наблюдаемых явлений, не отвечает на вопрос, почему мы вообще не мыслим без тела
Так мы же ощущаем и понимаем информацию в мозгу. Нет мозга - нет и информации, нечего понимать, нечего ощущать
*** и также не изоморфна реальному процессу мышления.
Здесь если можно подробнее. Чем моя модель не изоморфна реальному процессу мышления? Но соображениям Фомы и Лонеграна, а именно реальному процессу?
*** Я не зря подробно расписывал процесс мышления по Лонергану, чтобы Вы могли посмотреть, какую роль играют в критическом мышлении чувственные восприятия
Но я не вижу этого в реальности. Я наслаждалась доказательством математических теорем. Какую роль в этом играли мои ощущения? Я что, наслаждалась красотой нарисованных на доске цифр? Кстати у преподавателя был ужасный почерк
*** С одной стороны, он говорит о данных органов чувств: тепло, боль, звук, то есть о материальных явлениях, воспринимаемых субъектом
Но я же не скорость движения молекул озузаю (тепло) и не картину разрушения кожи при ожоге. Я ощущаю тепло и боль. Тепло и боль - это не данные моих органов чуквств, никак. Тепло и боль - это ощущения моего Я, они нематериальны, они не данные, они исключительно в моем сознании, в виде картинок квалиа. Ощущение боли - это не данные, не информация, это именно ощущение, картинка квалиа.
***С другой стороны, он указывает на центр, которым фиксируются эти ощущения
Правильно, и этот центр и есть мое Я. Ощущает мое Я, все остальное - это или материя, или информация, в них никаких болей нет, разрушения есть, реакции на разрушения есть, а болей нет, нет ни в информации, ни в материи никаких картинок квалиа.
Reply
Reply
***Всё-таки прочитайте написанное в теме http://alexander-konev.livejournal.com/64150.html, чтобы не обсуждать то, что уже понятно.
Уже прочла, ответила
Reply
Leave a comment