Фома Аквинский о том, каким образом мыслит отделённая от тела душа
В работе De anima, a. 15, ad 9 Аквинат поясняет, что поскольку отделённая от тела душа не имеет органов чувств, которые необходимы человеку для того, чтобы познавать, то она получает уже готовые формы от ангелов. Но её действующий интеллект не материален, остаётся у неё, поэтому понимает эти формы она уже сама.
Так, наконец нашла время вникнуть в Ваши ссылки по доказательству бессмертия души у Фомы
Разумеется это не доказательства, как и доказательства существования Бога не доказательства. Это нарратив на тему - как мы можем это помыслить. Нарратив не есть доказательство, мы можем помыслить так, а материалист может помыслить совсем иначе.
Кстати читаю Жильсона, как я понимаю, он считал, что Фома как раз считал пять путей доказательством, а не просто возможными рассуждениями
Однако опровергать эти нарративы о душе я не буду, так как с выводами вполне согласна. Но при чем тут гилеморфизм?
Вот цитирую первую же фразу
***… надлежит сказать, что необходимо утверждать, что то, что является началом действия разума, и что мы называем душой человека, является неким бестелесным и самостоятельно существующим началом.
Но хоть меня убейте, только это чистой воды субстанциальный дуализм. Это не форма Аристотеля, которая не есть субстанция и не может существовать без материи, это вторая субстанция. И все, что далее пишет Фома, я могу полностью повторить по отношению к моему нематериальному субъекту из моей модели сознания - будет ли это доказательством?
Итак, обозвав свою антропологию гилеморфизмом на словах, Фома фактически работает в субстанциальном дуализме на деле. И в этом дуализме доказывает бессмертие души, хотя я и не считаю это доказательством. Но я тут с Фомой полностью согласна, он формально используя терминологию Аристотеля, на деле работает в дуализме, и так об этом прямо и надо говорить, а не создавать у людей материалистические интуиции с помощью терминологии Аристотеля, который не в дуализме, а в монизме работает, то есть фактически в материализме. А что у Аристотеля кроме материи есть еще нематериальная форма, то она во первых есть в реальности, во вторых и в диалектическом материализме всегда была, только форма эта, хоть и не материальная, ничего сознавать не может. В этом ошибка и Аристотеля, и диамата, а у Фомы этой ошибки нет! И об этом прямо надо во всеуслышание говорить - антропология Фомы никакой не гилеморфизм, а субстанциальный дуализм!
И никакая эта вторая субстанция не форма тела - человек умер, а тело лежит вместе с его аристотелевской формой, или оно без формы лежит? Или душа на него через приборы воздействует? Фоме этого знать не мог, что такое возможно - живое тело без души, но мы то это знаем.
Время осмыслить текст я нашла, а вот ссылку куда послать ответ потеряла. Посылаю сюда
Спасибо за цитаты
Reply
Те, кто не привык к томистской традиции и терминологии, часто допускают эту ошибку, называя формой то, что определяется внешним видом объекта. Но это не так, и равным образом та же ошибка совершается в отношении материи. Уже в метафизике Аристотеля понятие материи отличается от понятия материи в научном смысле. Как отмечает Ранер в своей книге "Слушатели Слова", для химика, например, материя является некоей вещью, объектом, который можно наблюдать. Но в томистской онтологии она является составляющей частью некоего сущего, она реальна, но её нельзя наблюдать как объект, её нельзя «потрогать».
Reply
Успехов в богословии, философии и пасторстве.
И во всем остальном
Ответы надеюсь послать позже
Reply
И Вас -- с наступающими!
Да благословит Бог!
Reply
Как я уже писала, примерно раз в две недели по воскресеньям я езжу на наш библейский клуб, где мы занимаемся экзегетикой.
А в промежутках, то есть примерно раз в две недели по воскресеньям я езжу в Дух и Литеру на наш философский клуб. Куда меня ввел пан Юрий, один из руководителей библейского клуба
Философский клуб тоже имеет руководителей - двух докторов философии, один агностик, второй скептик. Это по книге второго я писала размышления под алычой.
Это так, лирическое отступление
Тело, хоть живое хоть мертвое есть усия, то есть без формы по Аристотелю оно лежать не может. А оно лежит - факт, неизвестный Фоме и Аристотелю, но известный нам. И значит форма у этого тела есть
То же происходит и с телом в моей модели, но тут проблемы нет, в моей модели у тела есть форма по Аристотелю, как у любой нормальной усии. А лежит тело потому, что то, без чего невозможна его деятельность, то есть мое Я как нематериальная субстанция улетучилась.
Но не так у Фомы. Тело лежит, а форма его улетучилась. То есть усия лежит без формы, что невозможно.
Проблема тела без формы еще отягощается тем, что Фома настаивал на единственности формы. Конечно, проще всего сказать, что тут Фома ошибался, и я думаю это так и есть. Но если тут Фома ошибался, то чем же тогда модель Фомы отличается от моей модели? Но мою модель любой философ назовет дуализмом, почему же тогда модель Фомы - гилеморфизм?
ПС. Читаю Жильсона. Если я верно понимаю он считает Тому экзистенциалистом до экзистенциализма. То есть что Тома в своей философии исходит из Бытия, а не сущности. Это общепринятое понимание Фомы, или это так сказать фомологумен Жильсона? Согласны ли Вы тут с Жильсоном и с таким подходом к философии? Потому что мне кажется, что если исходить в философии не от субстанции, а от бытия - далее один шаг до сознаний без сознающих, желаний без желающих, движений без движущегося, и философия распадается, остается Деррида
Reply
// Тело лежит, а форма его улетучилась. То есть усия лежит без формы, что невозможно.//
Ну что Вы такое говорите... Не улетучилась, просто видим уже другую форму. Вообще, надо понимать, что форма это определение вещи. Вы же понимаете, что определение трупа и человека различается? Хотя бы потому что труп не думает и не волит. И если используете латинскую терминологию, то лучше не мешать её с греческой, это только запутает. Хотя бы потому, что о какой усии говорите? О первой или второй? Первая усия не имеет определения, это просто юпокейменон, "вот эта штука, на которую я смотрю". Об этом можно прочитать в Метафизике Аристотеля, если не ошибаюсь, в 7-й книге. Вторая усия это как раз морфэ, по-латински форма. Форма не может быть без формы.
//Проблема тела без формы еще отягощается тем, что Фома настаивал на единственности формы. // Конечно, настаивал: всё делает одна и та же душа -- и чувствует, и думает, и действует и волит. Но он не говорил, что труп не имеет никакой формы. Он просто имеет другую форму.
Reply
***Вообще, надо понимать, что форма это определение вещи. Вы же понимаете, что определение трупа и человека различается? Хотя бы потому что труп не думает и не волит.
Это определение трупа и человека различается. А существенных различий в определении тела живого человека и человека в состоянии клинической смерти я не вижу. И то и другое есть чисто материальный объект, и то и другое не думает и не волит. И даже не ощущает боль. Конечно некая разница имеется, но я не вижу, чтобы она тянула на иную форму, она вполне может объясняться отсутствием контакта с нематериальным моим Я при той же старой материальной форме. Но мне в связи с Вашим замечанием пришла в голову мысль. Ведь это частично уже проверяемо - отличаются ли события в нервной системе, включая мозг, у тела человека в состоянии клинической смерти от аналогичных событий в теле живого человека. Вот никогда не читала про такие эксперименты, а собственно почему? Тянут на докторскую, и пролили бы свет на многое в философии сознания. Неужели до сих пор никто не поставил?
Задала этот вопрос одному философу из Сковороды, который ведет семинары по философии сознания. Интересно, что ответит
*** о какой усии говорите?
О первой, конечно. О теле, на которое я смотрю. Независимо от того, жив человек или нет. Откуда в нем вдруг у Фомы появилась не существовавшая раньше форма? Разве акцеденциальные изменения субстанции вызывают появление новых субстанциальных форм?
Reply
Тем более когда Вы пишете "существенных различий в определении тела живого человека и человека в состоянии клинической смерти я не вижу".
Здесь перепутано почти всё, что можно перепутать. Во-первых, налицо онтический подход там, где место онтологического (я уже несколько раз говорил, что это ошибка, надо осознать это, прежде чем двигаться дальше). Глубокий сон, потеря сознания, кома, клиническая смерть -- с онтической точки зрения не выявляют то, что является важнейшим для определения того, что перед нами, а именно к какому роду относится видимая нами первая усия. Во-вторых, определение это и есть форма, то есть форма это то, что постигнуто умом, а не внешний контур. Вы же пишете "не вижу, чтобы она тянула на иную форму". Так вот именно то, что одно это живой человек а второе это труп, и заключает в себе осознание того, что это две разных формы. У Вас в сознании уже чётко присутствуют две совершенно различных формы, но Вы говорите "не вижу". Форма видится умом, а не глазами. Если понимаете, то значит видите. По другому форму увидеть нельзя, её можно только понять.
"О первой, конечно. О теле, на которое я смотрю. Независимо от того, жив человек или нет."
Теперь понимаю, в чём Вы допускаете ошибку. Вы думаете, что если нечто, как кажется, походит на что-то другое, то это та же самая первая усия. Вот это совершенно не соответствует ни мысли Аристотеля, ни Фомы. Первая усия это то, что есть перед Вами. А не то, что как Вам кажется, находится перед Вами. Надо прежде всего осознать глубокую разницу между тем, что "есть поистине" и тем, что "представляется на первый взгляд". Аристотель говорил о том, что "есть", а не о том, что "производит впечатление" или вроде бы выглядит". Это "онтология", наука об "онтос" -- сущем. А не "доксология", или наука о том, что предполагают люди.
Reply
***Понятие "Формы" относится к онтологическиму дискурсу, а не к онтическому.
Это я понимаю, но если в материальном объекте под формой мы понимаем не только то, что он есть сейчас, но и то, чем он может стать в будущем, то все же эта возможность стать «вот этим» в будущем в некоем свернутом виде должна быть в объекте уже сейчас. Например желудь - в нем возможность стать дубом. Форма включает и то, что он сейчас, и эту будущую возможность, верно?
***Во-первых, налицо онтический подход там, где место онтологического
Так я и онтологического отличия живого тела живого человека и мертвого человека не вижу, живое тело - оно и есть живое тело, большинство клеток не погибло и гибнуть не собирается, обменные процессы идут, конечно это тело не ощущает и не сознает, но и тело живого человека не ощущает и не сознает, существенные отличия в чем? Это не мертвое тело мертвого человека, это живое тело бывшее телом живого человека, а сейчас оно ничье, просто живое тело. Оно как было первой усией, так и осталось первой усией, как живое тело. В нем как в живом теле никаких существенных изменений нет.
***не выявляют то, что является важнейшим для определения того, что перед нами, а именно к какому роду относится видимая нами первая усия.
Но я же не говорю, что лежит усия «человек». Лежит усия «живое тело», и у человека была раньше именно эта усия, пока он был жив. Человек распался, усия «живое тело» осталась и нас переживет а усия «душа» улетела, ее тут нет.
*** Во-вторых, определение это и есть форма, то есть форма это то, что постигнуто умом,
То есть как, форма объективно не существует, а лишь субъективно, только в нашем сознании? То есть пока я не смотрю на свой табурет он пребывает без формы?
***а не внешний контур.
Что не внешний контур это понятно, это я еще с Фомы знаю
***У Вас в сознании уже чётко присутствуют две совершенно различных формы
Мне кажется, у меня в сознании четко присутствует одна форма, для меня тело человека и живое тело бывшего человека не существенно не различаются. Если это называть труп - так тело и при жизни труп, и после смерти труп. Не трупом человека делает душа, а тело всегда живой труп, в соединении с душой или с машинами будет жить, без машин быстро распадется и сгниет.
Тело - это тело, материально-информационный объект, ничего кроме материи и информации в теле нет, хоть в живом, хоть в мертвом
***Форма видится умом, а не глазами.
Да, я в этом смысле и пишу. Вот табурет. В нем я вижу две реальности. Материю - то, из чего он сделан, то есть дерево (с Вашим замечанием на счет материи согласна полностью). И то, что это дерево структурировало в табурет, что делает из этого дерева табурет. Это конечно и внешний контур, но и все остальное, что делает табурет табуретом. Это есть информация. Никакой третьей реальности в табурете я не вижу. Аристотель тоже видел только две реальности, одну называл материей, другую формой. Я с самого начала под формой Аристотеля понимала информацию в данном объекте. Информация - это не внешний контур, но она в том числе задает и внешний контур, видимый глазами (то есть фактически картинку квалиа).
Мне кажется, это просто одно и то же, форма = информация.
***Первая усия это то, что находится перед Вами. А не то, что как Вам кажется, находится перед Вами. Надо прежде всего осознать глубокую разницу между тем, что "есть поистине" и тем, что "представляется на первый взгляд".
Совершенно не поняла. То, что находится передо мной и есть поистине - это кантовская вещь в себе. О ней я вообще говорить ничего не могу. Я могу говорить лишь о том, что мне «кажется», о феномене, разрисованном в моем сознании в виде картинок квалиа и ментальных понятий, ноуменов я не постигаю
Reply
// Так я и онтологического отличия живого тела живого человека и мертвого человека не вижу, живое тело - оно и есть живое тело, большинство клеток не погибло и гибнуть не собирается, обменные процессы идут, конечно это тело не ощущает и не сознает, но и тело живого человека не ощущает и не сознает, существенные отличия в чем? Это не мертвое тело мертвого человека, это живое тело бывшее телом живого человека, а сейчас оно ничье, просто живое тело. Оно как было первой усией, так и осталось первой усией, как живое тело. В нем как в живом теле никаких существенных изменений нет.//
Сознаёт не тело, а человек. Когда Вы смотрите на нечто, Вы спрашиваете себя: что это? Уверен, что видя человека, Вы не отвечаете на свой вопрос так: "это человеческое тело" Вы отвечаете: "это человек". Человек может сознавать, труп не может. Поэтому у них разная форма. Форма, как уже много раз я подчеркнул, определяется не столько внешним очертанием, сколько своим действием. Поэтому человек с оторванными взрывом руками и ногами и пересаженной кожей лица, без глаз и весь забинтованный -- хотя и мало похож внешне на человека, но тем не менее человек. Потому что действует как человек, осуществляет высшие функции человека. А высшая функция человека это мышление, с точки зрения Аристотеля. Сделаем, пожалуй, христианское уточнение, что его высшая функция в том, чтобы любить Бога и ближнего.
Reply
Что ещё за усия «живое тело»? Не знаю такой усии. Усию "человек" знаю. Когда он умер, появляется усия "труп". "Живое тело" это вообще какой-то материалистически-медицинский разговор, а не метафизический. Представляю, как врач-трансплантолог говорит: "доставьте мне живое тело через два часа".
Reply
Боюсь, тут Вы одиноки будете. Никто тело живого человека, кроме Вас, трупом не называет. В данном случае сам язык Вашего дискурс уже начинает показывать, что Вы заблуждаетесь, потому что уже сами практически произвели reductio ad absurdum своей позиции без моей помощи.
Reply
Ну если ориентироваться на Аристотеля то, во-первых, информация об объекте, а не "в" объекте. Это очень важно. Это одна вещь, и её структура понимается сознанием. Структура не существует "в вещи", структура структурирует саму вещь. Второе. Форма не есть вся информация об объекте. Объект имеет много акциденций, которые тоже являются информацией об объекте, но не являются его формой. Например, на мне чёрные брюки. Но к моей форме они не имеют отношения. Я могу не стричься три месяца, могу не бриться неделю, и буду несколько иначе выглядеть, но это никак не изменит моей субстанциальной формы.
Reply
С кантовской вещью-в-себе -- это не к Аристотелю и не к Аквинату. Это к наследникам Дунса Скота и Суареса с их концептуализмом. Вещь-в-себе это уже диагноз для философии. Если дошли до необходимости говорить о вещи-в-себе, то значит пришли к тупику, надо поворачиваться и искать выход где-то раньше.
Reply
Reply
Ну, в общем это прочтение неотомистов, Жильсона и Маритена. Оно неплохо фундировано, но они выделяют лишь один момент, особенно важный для них. Думаю, что действительно рецепция Фомы в 15-16 веках дала сильное смещение в сторону концептуализма. Кстати, против концептуализма тоже и трансцендентальные томисты: Ранер и Лонерган. Но они критикуют концептуализм не с точки зрения метафизики, а в основном с точки зрения эпистемологии.
И я не вижу, что примат Бытия отвергает субстанции, как и чистое Бытие не означает сознания без сознающего. Боголсовски такой подход вполне оправдан: Бог не есть вещь в ряду прочих, он трансцендентен частным сущим, то есть субстанциям в метафизическом смысле. Тогда что такое Бог? Чистое Бытие, которое актуализирует все субстанции, как составные, так и нематериальные. Этим Он выводится из области определений, которые можно дать частным сущим.
Reply
Leave a comment