Человек является подлинным автором библейского текста, а Бог (первичный автор, тем не менее опосредованный в библейском тексте человеческими авторами) сообщает Себя через те способы и образы, которые доступны людям, авторам библейских текстов. Предположение, что именно конкретный речевой способ и конкретные образы являются "прямой речью" Бога, наталкивается на неоспоримый акт множественности и различности библейских сюжетов и образом, иногда противоречащих друг другу. А также на то, что эти тексты принадлежат различным культурам, ментальностям, отражают разные богословские позиции, находящиеся в нередко в полемике друг с другом, с тем, что внутри Откровения мы видим динамику развития. Если отбросить мысль о том, что сам Бог диалектически развивается и меняет свою точку зрения на многие важные проблемы, то необходимо будет принять, что экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. И если мы хотим понять, что означают эти тексты, в первую очередь нам необходима экзегетика. Затем, понять, что тексты это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории, значит раскрывает исторически, внутри человеческой культуры. А затем уже нужно понять, что хочет нам сказать Бог, учтя исторический и культурно-обусловленный процесс, через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия. Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200. Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно. Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление. И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире. Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
***являются "прямой речью" Бога Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
"Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь" Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций, ставящих по разному акценты, по разному оценивающих те или иные события священной истории, предлагающих разные точки зрения, иногда противоречащих друг другу, есть фрагменты, пересказывающие со значительными расхождениями один и тот же библейский сюжет. Как Вы объясните эти расхождения и эту динамику?
"Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств." Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Если люди их не понимали, или не знали изначально, какой смысл у этих текстов, то почему считали священными текстами и передавали из поколения в поколение? Это происходило бессознательно? Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
"Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью." А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Если нас интересует нынешний контекст, а контекст и соответственно смысл самого текста, как он понимался в то время, когда он был записан, неважен, то почему не использовать как священный текст, например, "Братьев Карамазовых"?
"Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует." Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге, кроме того, что он Творец. То, что он блаженствует, это утверждал Аристотель, а за ним многие Отцы Церкви, попавшие под влияние эллинской философии. Библейский Бог Ветхого Завета, к примеру, весьма эмоционален и далеко не всегда сохраняет хорошее настроение. Вообще, невозмутимость Бога это эллинский концепт, а не библейский.
"Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»" Мне кажется, что одно не лучше другого. Даже притом, что эти богословы не столько изменили Символ веры, сколько понимание Символа, то есть герменевтику (но и то, тут нужно очень аккуратно смотреть, кто и что на самом деле меняет). Но если мы меняем смысл слова "верую", то в любом случае отрываемся от исторической традиции христианства. Именно этот пункт я считаю ключевым в аргументации против, условно говоря, "позиции Тиллиха". Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её, а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
***Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций Еще как прослеживается http://olgaw.livejournal.com/52110.html Но я не поняла, а почему единый замысел должен воплощаться в виде одной абсолютно истинной богословской идеи или традиции, что шаг влево, шаг вправо - расстрел? Если он может воплощаться через разнообразие идей и традиций - то мне кажется тем лучше, тем устойчивее религия и церковь, лишь бы замысел воплощался
***Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты. Где тут какой то изначально истинный текст?
***Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно? Будет, только не нам же его трясти. И не нам вынимать что угодно, это задача церкви, и как мы верим, водимой Духом Святым. Так что не что угодно будет выпадать из текстов, а что Ему надо в данных условиях места и времени
***А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Думаю Гомер и был сакральным текстом, только эта религия уже мертва и он возвратился в то, из чего берется всякий сакральный текст. А на счет Достоевского - ну пока что такая религия мне не известна, где его произведения были бы сакральными текстами. Сакральный текст - это не просто любой текст, который можно назвать сакральным. Сакральный текст возникает в религии, живет в религии, меняется в религии и погибает вместе с религией, возвращаясь, вернее опять превращаясь в ту землю, из которой был взят - набор мифов, легенд и т.д.
***Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге Да, но я пишу не вообще о том, что есть Бог «на самом деле», это непознаваемо. Я пишу о том, как Бог понимается в конкретной религии, в данном случае в христианстве. А в христианстве Бог блаженствует согласно его божественной природе, страдал только Христос. И если Христос не есть Логос, присоединивший к божественной природе могущую страдать природу человеческую - Бог в христианстве не страдает.
***Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её
|| Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты. Где тут какой то изначально истинный текст? ||
Во-первых, не Ланн, а Данн. Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна, "Новый взгляд на Иисуса", и другие его книги читал, поэтому понимаю, о чём он пишет и в основном с ним согласен (не на 100%, конечно). В-вторых, логически рассудите: если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным? Даже если бы никогда не было предшествующего текста, тогда то, что сейчас мы держим в руках, стало бы начальным. Но дело не в этом. Я не вообще не говорил, что "был изначальный текст" и тем более не имел в виду, что текст предшествовал событию. Если прочесть то, что я написал, а придумывать что-то другое вместо этого, то было написано: " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?". Я говорил о начальном смысле текста, то есть именно о смысле, который стоял в основе передачи текста и послужил причиной его записи. И это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК" и что смысл его может в разные моменты быть разный. Ваши ведь слова: "какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств". Я вовсе не спорю с тем, что событие стояло перед текстом. И тем не менее записанный текст отражает это событие, неся смысл, который был понятен тем, кто текст переписывал, распространял, иногда даже редактировал. Другой вопрос, что смысл иногда сдвигался в зависимости от духовного опыта и понимания редакторов и человеческих авторов (это особенно хорошо понятно, если учесть, что стадии единого нынешнего текста предшествовали стадии устной передачи, промежуточных текстов, собирания и редакций). Зачем всё это надо понимать? Для того, чтобы представлять себе, что восстановление начального понимания текста (никто не говорит о 100% точности восстановления смысла, но только о доступной нам степени понимания) это именно задача экзегетики. И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
***Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна,
Но раз это так и Вы с Данном согласны То есть Вы признаете, что христианская церковь возникала в виде отдельных общин, признающих одно Событие, но с несколько различными интерпретациями, то есть условно общин О1, О2, О3, О4… А далее эти несколько различные интерпретации записывались в этих общинах О, то есть возникли тексты Т1, Т2, Т3, Т4, то о каком тексте из этих условно четырех текстов Вы далее говорите в *** если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным?
*** " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?"
Разумеется все четыре текста имели какие то четыре начальных смысла для их авторов в четырех разных общинах О. Я же говорю о совершенно другом, я спрашиваю, почему я должна ориентироваться на эти начальные смыслы, читая Писание? *** это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК"
1. Это всего лишь мой теологумен, я не утверждаю, что это именно так 2. Он возник не от хорошей жизни, причина его возникновения вот здесь http://olgaw.livejournal.com/101900.html 3. Хотя это решение мне не столь очевидно, как ответ на вопрос о мобилке, тем не менее в его пользу меня склоняют следующие наблюдения, - В самом начале, это всем известно, Церковь ожидала пришествие Христа со дня на день. Не знаю, были ли в это время уже написаны тексты, но слова Христа на этот счет люди помнили и жили в соответствии с ними. Далее эти слова были записаны, они и сейчас в Писании, их все читают, но живем ли мы и далее согласно им так, как жили первые христиане? Вот не помню, чтобы мои батюшки хоть где то их цитировали. Слова остались, их читают, но как бы не видят, они как бы уже не работают - Вот здесь посмотрите, что пишет философ Гайденко о тяжелейшем состоянии средневековых людей, введенных в христианстве в глубочайшую депрессию. http://olgaw.livejournal.com/112742.html Что могло быть тому причиной? Думаю, слова об огне неугасаемом, черве неистребимом и прочее, и ведь это слова самого Христа. Однако я за всю мою бытность в христианстве ни разу не слышала проповеди ни об огне, ни о черве. Та же картина - слова остались, и смысла их никто не менял, но церковь как бы перестала их видеть - Думаю список можно продолжить. В то же время есть тексты, которые и всегда были, их все читали, но как бы и не видели. И прежде всего Бытие 1:26, 3:15, и тоже думаю список можно продолжить Но повторяю - это все мой теологумен
***И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
На счет игры фантазий думаю нет, ведь моя аналогия с геномом дополнена моей же убежденностью, что только в церкви правильно понимается Писание, а реально как правильно понимать решает епископат. Даже не священники, и тем более не миряне. Уж тут фантазии вряд ли разыграются. А на счет конфликтов - просто не согласна. Именно убежденность в существовании каких то первоначально истинных текстов и первоначальных их истинных смыслов и приводит к конфликтом. И вся моя аналогия с геномом возникла как раз из обсуждений моих текстов, где я пыталась разрешить проблему экуменизма. Без решения которой уверена - далее полный тупик Вот эти тексты я обсуждала с Феогностом http://olgaw.livejournal.com/99592.html http://olgaw.livejournal.com/100585.html
Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии. Вы правильно замечаете, что по мере того, как развивается критическая наука о тексте, понимание текста развивается, и отдельные части этого текста приобретают другое прочтение, но я вижу это не как радикальное изменение смысла по сравнению с тем, как тексты понимались в процессе формирования Канона, но как развитие. Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания", и углубления знания происходят на уровне развития и уточнения, они не приводят к изменению основы этой "субстанции". Именно поэтому я использую выражение "изначальный смысл", -- но не "изначальный текст" (я стараюсь избегать этого выражение, поскольку оно двусмысленное и может пониматься в фундаменталистском смысле). Изначальным я называю не то понимание текста, которое было зафиксировано в 3-4 веках, тем более, что всегда было много разногласий среди христианских богословов по деталям понимания, и оттого так остро шли христологические и тринитологические споры, но то понимание, которое вкладывали в тексты их авторы. Мы можем согласиться, что в момент написания текстов, и даже до их написания, на стадии устной передачи, были разные традиции -- Данн тут, конечно, прав. И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии. Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа", они вместе составляли единое целое христианской традиции. В этом случае многообразие не должно закрывать от нас единства, что и подчёркивает название книги Данна. Если бы эти смыслы данного единства текстов не имели значения для современного христианина, то не имело бы значения и целое, представленное Библией.
***Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии.
Мне кажется экзегеты тут возразят, у них точка отсчета не текст 4 века, а в прямом смысле некий изначальный текст, который якобы был, но утерян Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?) Вы пишите далее об изначальных смыслах этого отнюдь не изначального текста. Так изначальные смыслы чего - условно пяти изначальных текстов Т1-Т5? Так не один смысл, а пять. Или изначальный смысл текста 4 века - так какой же он изначальный?
***Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания"
Я бы с радостью согласилась, что сохраняется некое изначальное понимание по основным вопросам, при разнообразии пониманий мелких деталей. Но я этого в реальности, на которую Вы же призываете меня смотреть - не вижу. Если бы в церкви, то есть в совокупности христианских церквей и в головах хотя бы большинства людей в этих церквях было такое изначальное понимание, не было бы споров, начиная с арианских. Они потому и были, что не было изначальных пониманий, а были разные мнения в головах разных людей, и в первую очередь по важнейшим вопросам. И были тексты, которые можно интерпретировать за, и тексты, которые можно интерпретировать против. А смысл, то есть понимание, отнюдь не изначальное, как раз и вырабатывалось в диспутах, а утверждалось как догмат веры на соборах. И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. А от ортодоксии это отличалось одним - уже пришел, а в ортодоксии - еще придет. И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?
***И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии.
Нет, Никейский догмат представлен не в Писании, а в Предании. А в Писании, как и прежде, сохраняются и тексты за, и тексты против. Иначе не было бы Свидетелей Иеговы, они не на Бхагават Гиту ссылаются, а на Писание. Как не было бы и многих христианских церквей - несторианской, монофизитских, протестантских, которые тоже на Писание ссылаются, отвергая уже другие православно-католические догматы семи первых соборов
***Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа"
К Событию - да, к пониманию этого События - нет А единство я вижу не только в Событии, а еще и в том, что во всех христианских церквях присутствует эпизодическая иллюминация, меняя человека в нужном Богу направлении. , в том числе и через догматику. А в других религиях - присутствует ли иллюминация мне неведомо, а вот что направления изменения совершенно иные - мне очевидно «Человек очеловечивается в христианстве»- Иоанн Павел П Вот церкви, где это происходит - и есть в моем понимании церкви христианские А философское основание для меня так считать - размышления под алычой, которые Вы прочли и с какого то чуда похвалили, к большому моему удивлению
Прежде всего, Ольга, возражая мне, стоит обращать внимание на то, что я написал, потому что Вы, кажется, довольно далеко уходите в интерпретации моего тезиса. Я же написал: "Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии. " А Вы возражаете: "Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?)" Это было бы верно, если бы не написал ясно, что брать в качестве опоры надо канонический текст Библии. Вы же знаете, что такое канонический текст, зачем тогда приписывать мне идеи об удалении ВЗ или Апокалипсиса? Без внимания к тому, что говорит собеседник, трудно вести осмысленный диалог.
Кажется наше обсуждение заходит в тупик. И вряд ли тут поможет обсуждение каждой фразы в отдельности. Поэтому я далее хочу изложить в общем, как я понимаю сакральный текст. А кроме того давно уже надо начать бороться с ветвлением ответом
Как я понимаю, что такое сакральный текст
Хочу засунуть Мячика в перевозку, надо отвезти на дачу. Зову - не понимает. Кис кис - тоже не понимает. Скоро электричка, надо уже выходить. Что делать? Беру куриную голову, кладу в мисочку для корма. Прибежал, засунул голову в мисочку. Ага, попался! Хватаю Мячика, засовываю в перевозку. Поехали. Что произошло? Я обманула Мячика? Наверно можно и так сказать. Но можно сказать и иначе - я сумела передать Мячику, что я от него хочу, доступным для него способом. Сакральный текст - это текст, с помощью которого Бог передает нам, мячикам, что Он от нас хочет, доступным нам способом. Не более того, но и не менее
Из чего образуется сакральный текст. Я уже писала. Источником сакрального текста может быть что угодно. Некоторые исторические события в некоторых интерпретациях, легенды, мифы, предшествующая религиозная традиция, естественное понимание людей, соответствующее культуре и уровню научных знаний, всевозможные ошибки переписчиков и переводчиков и прочее.
Как образуется сакральный текст. Сакральный текст образуется только в религиозной общине. Из всех вышеуказанных источников. Для того, чтобы из всех указанных источников образовался некий сакральный текст, необходимо время. Сакральный текст не образуется одномоментно в виде некоего изначального текста с неким его начальным пониманием. Он образуется постепенно в результате религиозной практики в конкретной религиозной общине. Людьми этой общины при эпизодической иллюминации. Далее разные тексты, образованные в разных общинах, сопоставляются друг с другом и на их основе вырабатывается единый текст, который и является сакральным в данной религии. Если связи между группами общин ослаблены - возникнет несколько итоговых вариантов общего сакрального текста. Поэтому нет одной Библии - есть Библия католическая, православная, протестантская. Сакральный текст жив как сакральный, пока живы религиозные общины, члены которых воспринимают его как сакральный. Когда таких общин больше нет - сакральный текст превращается в свои первоисточники - сборник разных пониманий и воспоминаний, мифов, легенд и так далее Поэтому тексты Гомера уже не сакральный текст, а Братья Карамазовы (возможно пока еще?) не сакральный текст.
Далее, изначальный смысл исследуется экзегетами, опирающимися на канонический текст. То есть они исходят из канонического текста, но ищут его изначальные смыслы. Что тут удивительного? Разве не так же вы работаете в группе, которую называете группой изучения экзегезиса? Чтобы сосредоточиться на проблеме, надо сначала зафиксировать, что данный нам текст это одно, а изначальные смыслы и идеи, фундировавшие создание этого текста, и исторические обстоятельства, которые проливают свет на этот текст, это другое. Так же, как картина, висящая, например, в Лувре, это одно, а история её создания и восстановление намерений художника и обстоятельств, связанных картиной, которые лучше помогают понять её смысл, это другое.
С наступившим Новым годом. Новых интересных тем в новом году
Характеристика сакрального текста Поскольку задача сакрального текста - передать волю Бога для верующих на протяжении достаточно длительного периода времени, а сам текст по завершению его формирования обычно уже не меняется, он вряд ли может быть однозначным. Поэтому текст как текст будет сохраняться на весь период сохранения данной религии, а вот понимание его людьми должно меняться, согласно условиям места и времени. Но это изменение не произвольно, в силу следующих причин: - сам текст, будучи многозначным, в то же время устанавливает границы своего понимания. Здесь опять аналогия с многозначными функциями. Если физик имеет дело с многозначной функцией, значения которой а = 1, 10, 20, и значение а =10 соответствует результатам эксперимента, он может спокойно выбрать значение 10 и считать теорию проверенной. Но если эксперимент показал, что а = 30, это значит, что теория неверна, надо менять вид функции. И как бы ни понимать Новый Завет - я все же не думаю, что из его текстов можно обосновать телегу с тапочками убитых детей. - Кроме того, сакральный текст защищен от произвольных изменений. Обычно как его менять обдумывают богословы, то есть ограниченный круг людей, а не любой член общины, хотя тут возможны и исключения. Но решение принимают даже не богословы - решение принимает руководство церкви. И когда решение принято - остальные или должны ему последовать, изменив (или скрывая) свои понимания, или уйти. - И конечно нельзя забывать об эпизодической иллюминации. Если мы считаем религию истинной - это значит что кроме людей эпизодически действует Бог. Безусловно заблуждения возможны и даже заблуждения не только отдельных общин, но и целых конфессий - но потому же Бог и творит все в единстве разнообразия, трудно представить, что глобальное существенное заблуждение охватит сразу все конфессии вместе. Ну а если вдруг такая страшная беда случится - тогда надо думать об иной религии. Но я пока слава Богу не вижу никаких признаков, что христианство как религия подошло к своему концу.
Какие именно понимания надо менять Изменять понимание сакрального текста надо очень осторожно и только в самом крайнем случае. Когда старое понимание явно входит в противоречие с волей Бога, проявленной в новой реальности. Потому что Бог - он Автор не только сакральных текстов, Он еще и Автор реальности. Поэтому по всем догматическим решениям я не вижу никаких причин что-либо менять - если я вижу, что сейчас воля Бога - чтобы человек принял активное соучастие в продолжающемся творении, то каким образом решения этих 7 общих догматов плюс 2 католических могут этой воле помешать? Если я вижу, что воля Бога - чтобы представители разных религий жили уже не разделенно, воюя друг с другом, а вместе, решая общие проблемы как эти 9 догматов могут этому мешать? Поэтому я против богословий типа Тиллаха и Кюнга, они успокаивают наш измененный менталитет, но его вполне можно успокоить изменение смысла одного лишь слова - «верую», но они ничего не дают для решения тех проблем, которые Бог ставит перед людьми сейчас и ради решения которых действительно надо менять устаревшие понимания Писания
// Я бы с радостью согласилась, что сохраняется некое изначальное понимание по основным вопросам, при разнообразии пониманий мелких деталей. Но я этого в реальности, на которую Вы же призываете меня смотреть - не вижу. Если бы в церкви, то есть в совокупности христианских церквей и в головах хотя бы большинства людей в этих церквях было такое изначальное понимание, не было бы споров, начиная с арианских. Они потому и были, что не было изначальных пониманий, а были разные мнения в головах разных людей, и в первую очередь по важнейшим вопросам. И были тексты, которые можно интерпретировать за, и тексты, которые можно интерпретировать против. А смысл, то есть понимание, отнюдь не изначальное, как раз и вырабатывалось в диспутах, а утверждалось как догмат веры на соборах. // Я думаю, что при всех разногласиях, христианские Церкви едины в очень важных вещах: Иисус есть истинный Бог и истинный человек, он страдал за наши грехи, скупил нас своей кровью, Бог воскресил его в третий день. Можно ещё перечислять, но я думаю, что это уже доказывает, что фундаментальное согласие есть. Арианство предлагало своё прочтение божественности Слова, но на данный момент нет смысла говорить о том, что оно реально присутствует как направление христианской веры. Среди нынешнего христианства по ряду проблем мы имеем двойственность согласия и разногласия, причём одно не должно закрывать от нас другое. Если есть серьёзный консенсус по ряду важнейших вопросов, то мы не имеем права говорить, что текст Библии не несёт в себе определённого смысла, служащего базовым при всех имеющихся расхождениях по ряду вопросов. И ни один Собор не считал возможным абстрагироваться от изучения этого смысла. Этот исторический факт говорит, что для Церкви как исторической общины веры Библия является источником установления смыслов вероучения. Интерпретация базируется на тексте, иначе она не была интерпретацией, а стала бы самостоятельным текстом. Вы говорите о диспутах. Но посмотрите на характер диспутов: они всегда шли именно об интерпретациях данного базового текста.
//И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. // Совершенно верно. Но кто такой Мессия? Понимание христианами этого титула отличается от понимания талмудического иудаизма. И толчком к радикальной переоценке послужило событие Воскресения. Мы даже внутри НЗ видим динамику развития этого понимания. Такое диахроническое созерцание текста стало возможным только благодаря развитию экзегетики. До появления научно-критических методом объяснение имеющихся расхождений внутри свидетельств самого текста совершалось в русле заглаживания различий и маскирования проблемы, потому что для иного ответа на вопрос не было ещё инструментов.
//И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?// Напротив. Именно эта динамика развития богословского понимания очень ясно указывает маршрут к никейскому Догмату и объясняет его происхождение. Благодаря научно-критическому исследованию Догмат перестаёт быть "Богом из машины", возникшим непонятно как и почему.
***Я думаю, что при всех разногласиях, христианские Церкви едины в очень важных вещах: Но это они сейчас едины, и это единство не появилось изначально, оно вырабатывалось в истории церквей
***на данный момент нет смысла говорить о том, что оно реально присутствует как направление христианской веры. И более того, оно сейчас реально присутствует как направление веры нехристианской. И это тоже причина, почему я против Тиллаха и Кюнга
*** то мы не имеем права говорить, что текст Библии не несёт в себе определённого смысла.
Он несет в себе несколько возможных смыслов
*** И ни один Собор не считал возможным абстрагироваться от изучения этого смысла.
Что Отцы не разделяли мое вышеизложенное понимание сакрального текста - это я думаю однозначно. Но Отцы много чего не разделяли, например моей веры в направленную эпизодической иллюминацией эволюцию. Будем верить, что слоны и верблюды в готовом виде с неба упали?
***Этот исторический факт говорит, что для Церкви как исторической общины веры Библия является источником установления смыслов вероучения.
У нас в прошлое воскресенье был библейский клуб. Отец Петр привел пример понимания современных экзегетов - «не важно, что написано в тексте, важно что мы об этом думаем». В качестве конечно примера отрицательного, что так мыслить нельзя. Что меня вдохновило - значит не я одна так думаю. Но я не стала спорить, тем более что у нас были гости - протестанты из харизматической церкви. Думаю, Отцы бы схватились за голову, а отец Петр - вместо того, чтобы посохом выгнать проклятых Богом еретиков, сам же их и пригласил
***Интерпретация базируется на тексте, иначе она не была интерпретацией, а стала бы самостоятельным текстом. Интерпретация базируется на тексте, но у многозначного текста не одна, а несколько возможных интерпретаций
***Совершенно верно. Но кто такой Мессия? Понимание христианами этого титула отличается от понимания талмудического иудаизма.
Конечно, в 21 веке отличается, однозначно. Но отличалось ли оно так же однозначно в 4 веке? А откуда же тогда взялся вдохновенный певец христианства Арий и почему чуть ли не большинство церкви поддержало его, а не Афанасия? Покажите мне тексты, именно тексты НЗ, из которых следует, что Иисус есть Бог. И я Вам на каждый такой текст найду текст из того же НЗ, из которого следует, что Иисус не есть Бог. А не будь этих текстов - не было бы и Ария. Он ведь тоже на текст ссылался. И более того, я с Вами согласна, понимание Церкви сейчас однозначно. В отличие от понимания Тиллаха и Кюнга - так что, богословы такого ранга плохо знают текст? Откуда взялся этот вариант арианства, если текст говорит однозначно - Христос есть Бог?
***Мы даже внутри НЗ видим динамику развития этого понимания.
Так верно, я же об этом и говорю!!! Мы в текстах видим динамику развития определенного понимания, но никак не окончательный однозначный результат. Далее была работа богословов, их споры, далее утверждение догмата на Соборе. И даже после этого работа продолжалась.
*** Такое диахроническое созерцание текста стало возможным только благодаря развитию экзегетики.
Правильно!!! И безусловная ценность экзегетики - что она как раз выявила динамику развития понимания, а не некое изначальное понимание, которое есть статика. Статическое изначальное понимание - это миф, в который верили Отцы, но они во многие мифы верили - и что с того?
***Именно эта динамика развития богословского понимания очень ясно указывает маршрут к никейскому Догмату и объясняет его происхождение.
Мне кажется, еще немного - и у нас получиться консенсус
Когда Вы пишете о догматике, то должны учитывать то, как реально происходит процесс догматического закрепления, то есть обратиться к реальности. Это как раз аристотелевская методология, которая даёт возможность держаться реальности, не уходя в фантазии придуманных мифологических схем, игнорирующих реальность. А реальность такова, что догматические определения всегда возникают не в вакууме, а появляются на чётком имеющемся субстрате богословских мнений, аргументов, дискуссий. Иногда Соборы принимают решения, показывающие определённую односторонность, и тогда после Собора возникает богословская дискуссия, ведущая к коррекции. Опять же посмотрим на историю первых 7 Вселенских Соборов в аспекте христологии. Первый Собор: побеждает христология Логос-саркс. Второй Собор: христология Логос-антропос. Третий: Логос-саркс. Четвёртый: Логос-антропос. Пятый: Логос-саркс. Шестой: Логос-антропос. Седьмой: Логос-саркс. Чётко видна синусоида, но не дурного повторения уже пройденного, а колебательного уточнения позиции. Я бы сказал, "затухающая синусоида" в каком-то смысле. Но то, что она не затухла полностью, показывает напряжённость богословского диалога и полемики в последовавшие за 871 годом 12 веков. Это всё критическая и напряжённая работа разума богословов, это не "Бог из машины" вложил готовые и завершённые в своём совершенстве идеи в головы Отцам Соборов. То есть платоновская схема понимания и тут тоже не работает.
Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200.
Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно.
Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление.
И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
Reply
Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов.
Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно
Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
Reply
Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций, ставящих по разному акценты, по разному оценивающих те или иные события священной истории, предлагающих разные точки зрения, иногда противоречащих друг другу, есть фрагменты, пересказывающие со значительными расхождениями один и тот же библейский сюжет. Как Вы объясните эти расхождения и эту динамику?
"Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств."
Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Если люди их не понимали, или не знали изначально, какой смысл у этих текстов, то почему считали священными текстами и передавали из поколения в поколение? Это происходило бессознательно? Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
"Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью."
А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Если нас интересует нынешний контекст, а контекст и соответственно смысл самого текста, как он понимался в то время, когда он был записан, неважен, то почему не использовать как священный текст, например, "Братьев Карамазовых"?
"Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует."
Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге, кроме того, что он Творец. То, что он блаженствует, это утверждал Аристотель, а за ним многие Отцы Церкви, попавшие под влияние эллинской философии. Библейский Бог Ветхого Завета, к примеру, весьма эмоционален и далеко не всегда сохраняет хорошее настроение. Вообще, невозмутимость Бога это эллинский концепт, а не библейский.
"Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»"
Мне кажется, что одно не лучше другого. Даже притом, что эти богословы не столько изменили Символ веры, сколько понимание Символа, то есть герменевтику (но и то, тут нужно очень аккуратно смотреть, кто и что на самом деле меняет). Но если мы меняем смысл слова "верую", то в любом случае отрываемся от исторической традиции христианства. Именно этот пункт я считаю ключевым в аргументации против, условно говоря, "позиции Тиллиха". Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её, а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
Reply
Еще как прослеживается
http://olgaw.livejournal.com/52110.html
Но я не поняла, а почему единый замысел должен воплощаться в виде одной абсолютно истинной богословской идеи или традиции, что шаг влево, шаг вправо - расстрел? Если он может воплощаться через разнообразие идей и традиций - то мне кажется тем лучше, тем устойчивее религия и церковь, лишь бы замысел воплощался
***Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?
Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала
Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты.
Где тут какой то изначально истинный текст?
***Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
Будет, только не нам же его трясти. И не нам вынимать что угодно, это задача церкви, и как мы верим, водимой Духом Святым. Так что не что угодно будет выпадать из текстов, а что Ему надо в данных условиях места и времени
***А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст?
Думаю Гомер и был сакральным текстом, только эта религия уже мертва и он возвратился в то, из чего берется всякий сакральный текст. А на счет Достоевского - ну пока что такая религия мне не известна, где его произведения были бы сакральными текстами.
Сакральный текст - это не просто любой текст, который можно назвать сакральным. Сакральный текст возникает в религии, живет в религии, меняется в религии и погибает вместе с религией, возвращаясь, вернее опять превращаясь в ту землю, из которой был взят - набор мифов, легенд и т.д.
***Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге
Да, но я пишу не вообще о том, что есть Бог «на самом деле», это непознаваемо. Я пишу о том, как Бог понимается в конкретной религии, в данном случае в христианстве. А в христианстве Бог блаженствует согласно его божественной природе, страдал только Христос. И если Христос не есть Логос, присоединивший к божественной природе могущую страдать природу человеческую - Бог в христианстве не страдает.
***Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её
Браво! И на этом я бы могла закончить, отписавши Вам, что Вы сами только что изложили мое понимание. И формально это так и есть
Но по сути - так, да не совсем так. Но мое понимание я не могу изложить в двух словах, то есть могу вот здесь
http://olgaw.livejournal.com/111652.html
Но подробно вот здесь
http://ru-philosophy.livejournal.com/1623858.html
***а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
Так я же этого и хочу - быть честной перед собой, не меняя восприятия события Христа, без которого нет христианства
Reply
Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты.
Где тут какой то изначально истинный текст? ||
Во-первых, не Ланн, а Данн. Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна, "Новый взгляд на Иисуса", и другие его книги читал, поэтому понимаю, о чём он пишет и в основном с ним согласен (не на 100%, конечно). В-вторых, логически рассудите: если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным? Даже если бы никогда не было предшествующего текста, тогда то, что сейчас мы держим в руках, стало бы начальным.
Но дело не в этом. Я не вообще не говорил, что "был изначальный текст" и тем более не имел в виду, что текст предшествовал событию. Если прочесть то, что я написал, а придумывать что-то другое вместо этого, то было написано: " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?". Я говорил о начальном смысле текста, то есть именно о смысле, который стоял в основе передачи текста и послужил причиной его записи. И это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК" и что смысл его может в разные моменты быть разный. Ваши ведь слова: "какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств".
Я вовсе не спорю с тем, что событие стояло перед текстом. И тем не менее записанный текст отражает это событие, неся смысл, который был понятен тем, кто текст переписывал, распространял, иногда даже редактировал. Другой вопрос, что смысл иногда сдвигался в зависимости от духовного опыта и понимания редакторов и человеческих авторов (это особенно хорошо понятно, если учесть, что стадии единого нынешнего текста предшествовали стадии устной передачи, промежуточных текстов, собирания и редакций). Зачем всё это надо понимать? Для того, чтобы представлять себе, что восстановление начального понимания текста (никто не говорит о 100% точности восстановления смысла, но только о доступной нам степени понимания) это именно задача экзегетики. И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
Reply
Reply
Но раз это так и Вы с Данном согласны
То есть Вы признаете, что христианская церковь возникала в виде отдельных общин, признающих одно Событие, но с несколько различными интерпретациями, то есть условно общин О1, О2, О3, О4…
А далее эти несколько различные интерпретации записывались в этих общинах О, то есть возникли тексты Т1, Т2, Т3, Т4, то о каком тексте из этих условно четырех текстов Вы далее говорите в
*** если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным?
*** " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?"
Разумеется все четыре текста имели какие то четыре начальных смысла для их авторов в четырех разных общинах О. Я же говорю о совершенно другом, я спрашиваю, почему я должна ориентироваться на эти начальные смыслы, читая Писание?
*** это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК"
1. Это всего лишь мой теологумен, я не утверждаю, что это именно так
2. Он возник не от хорошей жизни, причина его возникновения вот здесь
http://olgaw.livejournal.com/101900.html
3. Хотя это решение мне не столь очевидно, как ответ на вопрос о мобилке, тем не менее в его пользу меня склоняют следующие наблюдения,
- В самом начале, это всем известно, Церковь ожидала пришествие Христа со дня на день. Не знаю, были ли в это время уже написаны тексты, но слова Христа на этот счет люди помнили и жили в соответствии с ними. Далее эти слова были записаны, они и сейчас в Писании, их все читают, но живем ли мы и далее согласно им так, как жили первые христиане? Вот не помню, чтобы мои батюшки хоть где то их цитировали. Слова остались, их читают, но как бы не видят, они как бы уже не работают
- Вот здесь посмотрите, что пишет философ Гайденко о тяжелейшем состоянии средневековых людей, введенных в христианстве в глубочайшую депрессию.
http://olgaw.livejournal.com/112742.html
Что могло быть тому причиной? Думаю, слова об огне неугасаемом, черве неистребимом и прочее, и ведь это слова самого Христа. Однако я за всю мою бытность в христианстве ни разу не слышала проповеди ни об огне, ни о черве. Та же картина - слова остались, и смысла их никто не менял, но церковь как бы перестала их видеть
- Думаю список можно продолжить. В то же время есть тексты, которые и всегда были, их все читали, но как бы и не видели. И прежде всего Бытие 1:26, 3:15, и тоже думаю список можно продолжить
Но повторяю - это все мой теологумен
***И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
На счет игры фантазий думаю нет, ведь моя аналогия с геномом дополнена моей же убежденностью, что только в церкви правильно понимается Писание, а реально как правильно понимать решает епископат. Даже не священники, и тем более не миряне. Уж тут фантазии вряд ли разыграются.
А на счет конфликтов - просто не согласна. Именно убежденность в существовании каких то первоначально истинных текстов и первоначальных их истинных смыслов и приводит к конфликтом. И вся моя аналогия с геномом возникла как раз из обсуждений моих текстов, где я пыталась разрешить проблему экуменизма. Без решения которой уверена - далее полный тупик
Вот эти тексты я обсуждала с Феогностом
http://olgaw.livejournal.com/99592.html
http://olgaw.livejournal.com/100585.html
Reply
Изначальным я называю не то понимание текста, которое было зафиксировано в 3-4 веках, тем более, что всегда было много разногласий среди христианских богословов по деталям понимания, и оттого так остро шли христологические и тринитологические споры, но то понимание, которое вкладывали в тексты их авторы. Мы можем согласиться, что в момент написания текстов, и даже до их написания, на стадии устной передачи, были разные традиции -- Данн тут, конечно, прав. И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии. Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа", они вместе составляли единое целое христианской традиции. В этом случае многообразие не должно закрывать от нас единства, что и подчёркивает название книги Данна.
Если бы эти смыслы данного единства текстов не имели значения для современного христианина, то не имело бы значения и целое, представленное Библией.
Reply
Мне кажется экзегеты тут возразят, у них точка отсчета не текст 4 века, а в прямом смысле некий изначальный текст, который якобы был, но утерян
Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?) Вы пишите далее об изначальных смыслах
этого отнюдь не изначального текста. Так изначальные смыслы чего - условно пяти изначальных текстов Т1-Т5? Так не один смысл, а пять. Или изначальный смысл текста 4 века - так какой же он изначальный?
***Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания"
Я бы с радостью согласилась, что сохраняется некое изначальное понимание по основным вопросам, при разнообразии пониманий мелких деталей. Но я этого в реальности, на которую Вы же призываете меня смотреть - не вижу. Если бы в церкви, то есть в совокупности христианских церквей и в головах хотя бы большинства людей в этих церквях было такое изначальное понимание, не было бы споров, начиная с арианских. Они потому и были, что не было изначальных пониманий, а были разные мнения в головах разных людей, и в первую очередь по важнейшим вопросам. И были тексты, которые можно интерпретировать за, и тексты, которые можно интерпретировать против. А смысл, то есть понимание, отнюдь не изначальное, как раз и вырабатывалось в диспутах, а утверждалось как догмат веры на соборах.
И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. А от ортодоксии это отличалось одним - уже пришел, а в ортодоксии - еще придет. И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?
***И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии.
Нет, Никейский догмат представлен не в Писании, а в Предании. А в Писании, как и прежде, сохраняются и тексты за, и тексты против. Иначе не было бы Свидетелей Иеговы, они не на Бхагават Гиту ссылаются, а на Писание. Как не было бы и многих христианских церквей - несторианской, монофизитских, протестантских, которые тоже на Писание ссылаются, отвергая уже другие православно-католические догматы семи первых соборов
***Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа"
К Событию - да, к пониманию этого События - нет
А единство я вижу не только в Событии, а еще и в том, что во всех христианских церквях присутствует эпизодическая иллюминация, меняя человека в нужном Богу направлении. , в том числе и через догматику. А в других религиях - присутствует ли иллюминация мне неведомо, а вот что направления изменения совершенно иные - мне очевидно
«Человек очеловечивается в христианстве»- Иоанн Павел П
Вот церкви, где это происходит - и есть в моем понимании церкви христианские
А философское основание для меня так считать - размышления под алычой, которые Вы прочли и с какого то чуда похвалили, к большому моему удивлению
Reply
Это было бы верно, если бы не написал ясно, что брать в качестве опоры надо канонический текст Библии. Вы же знаете, что такое канонический текст, зачем тогда приписывать мне идеи об удалении ВЗ или Апокалипсиса? Без внимания к тому, что говорит собеседник, трудно вести осмысленный диалог.
Reply
Кажется наше обсуждение заходит в тупик. И вряд ли тут поможет обсуждение каждой фразы в отдельности. Поэтому я далее хочу изложить в общем, как я понимаю сакральный текст. А кроме того давно уже надо начать бороться с ветвлением ответом
Как я понимаю, что такое сакральный текст
Хочу засунуть Мячика в перевозку, надо отвезти на дачу. Зову - не понимает. Кис кис - тоже не понимает. Скоро электричка, надо уже выходить. Что делать?
Беру куриную голову, кладу в мисочку для корма. Прибежал, засунул голову в мисочку. Ага, попался! Хватаю Мячика, засовываю в перевозку. Поехали.
Что произошло? Я обманула Мячика? Наверно можно и так сказать. Но можно сказать и иначе - я сумела передать Мячику, что я от него хочу, доступным для него способом.
Сакральный текст - это текст, с помощью которого Бог передает нам, мячикам, что Он от нас хочет, доступным нам способом. Не более того, но и не менее
Из чего образуется сакральный текст.
Я уже писала. Источником сакрального текста может быть что угодно. Некоторые исторические события в некоторых интерпретациях, легенды, мифы, предшествующая религиозная традиция, естественное понимание людей, соответствующее культуре и уровню научных знаний, всевозможные ошибки переписчиков и переводчиков и прочее.
Как образуется сакральный текст.
Сакральный текст образуется только в религиозной общине.
Из всех вышеуказанных источников. Для того, чтобы из всех указанных источников образовался некий сакральный текст, необходимо время. Сакральный текст не образуется одномоментно в виде некоего изначального текста с неким его начальным пониманием. Он образуется постепенно в результате религиозной практики в конкретной религиозной общине. Людьми этой общины при эпизодической иллюминации. Далее разные тексты, образованные в разных общинах, сопоставляются друг с другом и на их основе вырабатывается единый текст, который и является сакральным в данной религии. Если связи между группами общин ослаблены - возникнет несколько итоговых вариантов общего сакрального текста. Поэтому нет одной Библии - есть Библия католическая, православная, протестантская.
Сакральный текст жив как сакральный, пока живы религиозные общины, члены которых воспринимают его как сакральный. Когда таких общин больше нет - сакральный текст превращается в свои первоисточники - сборник разных пониманий и воспоминаний, мифов, легенд и так далее
Поэтому тексты Гомера уже не сакральный текст, а Братья Карамазовы (возможно пока еще?) не сакральный текст.
Reply
Чтобы сосредоточиться на проблеме, надо сначала зафиксировать, что данный нам текст это одно, а изначальные смыслы и идеи, фундировавшие создание этого текста, и исторические обстоятельства, которые проливают свет на этот текст, это другое. Так же, как картина, висящая, например, в Лувре, это одно, а история её создания и восстановление намерений художника и обстоятельств, связанных картиной, которые лучше помогают понять её смысл, это другое.
Reply
(продолжение)
С наступившим Новым годом. Новых интересных тем в новом году
Характеристика сакрального текста
Поскольку задача сакрального текста - передать волю Бога для верующих на протяжении достаточно длительного периода времени, а сам текст по завершению его формирования обычно уже не меняется, он вряд ли может быть однозначным. Поэтому текст как текст будет сохраняться на весь период сохранения данной религии, а вот понимание его людьми должно меняться, согласно условиям места и времени. Но это изменение не произвольно, в силу следующих причин:
- сам текст, будучи многозначным, в то же время устанавливает границы своего понимания. Здесь опять аналогия с многозначными функциями. Если физик имеет дело с многозначной функцией, значения которой а = 1, 10, 20, и значение а =10 соответствует результатам эксперимента, он может спокойно выбрать значение 10 и считать теорию проверенной. Но если эксперимент показал, что а = 30, это значит, что теория неверна, надо менять вид функции. И как бы ни понимать Новый Завет - я все же не думаю, что из его текстов можно обосновать телегу с тапочками убитых детей.
- Кроме того, сакральный текст защищен от произвольных изменений. Обычно как его менять обдумывают богословы, то есть ограниченный круг людей, а не любой член общины, хотя тут возможны и исключения. Но решение принимают даже не богословы - решение принимает руководство церкви. И когда решение принято - остальные или должны ему последовать, изменив (или скрывая) свои понимания, или уйти.
- И конечно нельзя забывать об эпизодической иллюминации. Если мы считаем религию истинной - это значит что кроме людей эпизодически действует Бог. Безусловно заблуждения возможны и даже заблуждения не только отдельных общин, но и целых конфессий - но потому же Бог и творит все в единстве разнообразия, трудно представить, что глобальное существенное заблуждение охватит сразу все конфессии вместе. Ну а если вдруг такая страшная беда случится - тогда надо думать об иной религии. Но я пока слава Богу не вижу никаких признаков, что христианство как религия подошло к своему концу.
Какие именно понимания надо менять
Изменять понимание сакрального текста надо очень осторожно и только в самом крайнем случае. Когда старое понимание явно входит в противоречие с волей Бога, проявленной в новой реальности. Потому что Бог - он Автор не только сакральных текстов, Он еще и Автор реальности. Поэтому по всем догматическим решениям я не вижу никаких причин что-либо менять - если я вижу, что сейчас воля Бога - чтобы человек принял активное соучастие в продолжающемся творении, то каким образом решения этих 7 общих догматов плюс 2 католических могут этой воле помешать? Если я вижу, что воля Бога - чтобы представители разных религий жили уже не разделенно, воюя друг с другом, а вместе, решая общие проблемы как эти 9 догматов могут этому мешать? Поэтому я против богословий типа Тиллаха и Кюнга, они успокаивают наш измененный менталитет, но его вполне можно успокоить изменение смысла одного лишь слова - «верую», но они ничего не дают для решения тех проблем, которые Бог ставит перед людьми сейчас и ради решения которых действительно надо менять устаревшие понимания Писания
Reply
Я думаю, что при всех разногласиях, христианские Церкви едины в очень важных вещах: Иисус есть истинный Бог и истинный человек, он страдал за наши грехи, скупил нас своей кровью, Бог воскресил его в третий день. Можно ещё перечислять, но я думаю, что это уже доказывает, что фундаментальное согласие есть. Арианство предлагало своё прочтение божественности Слова, но на данный момент нет смысла говорить о том, что оно реально присутствует как направление христианской веры.
Среди нынешнего христианства по ряду проблем мы имеем двойственность согласия и разногласия, причём одно не должно закрывать от нас другое. Если есть серьёзный консенсус по ряду важнейших вопросов, то мы не имеем права говорить, что текст Библии не несёт в себе определённого смысла, служащего базовым при всех имеющихся расхождениях по ряду вопросов. И ни один Собор не считал возможным абстрагироваться от изучения этого смысла. Этот исторический факт говорит, что для Церкви как исторической общины веры Библия является источником установления смыслов вероучения. Интерпретация базируется на тексте, иначе она не была интерпретацией, а стала бы самостоятельным текстом.
Вы говорите о диспутах. Но посмотрите на характер диспутов: они всегда шли именно об интерпретациях данного базового текста.
//И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. //
Совершенно верно. Но кто такой Мессия? Понимание христианами этого титула отличается от понимания талмудического иудаизма. И толчком к радикальной переоценке послужило событие Воскресения. Мы даже внутри НЗ видим динамику развития этого понимания. Такое диахроническое созерцание текста стало возможным только благодаря развитию экзегетики. До появления научно-критических методом объяснение имеющихся расхождений внутри свидетельств самого текста совершалось в русле заглаживания различий и маскирования проблемы, потому что для иного ответа на вопрос не было ещё инструментов.
//И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?//
Напротив. Именно эта динамика развития богословского понимания очень ясно указывает маршрут к никейскому Догмату и объясняет его происхождение. Благодаря научно-критическому исследованию Догмат перестаёт быть "Богом из машины", возникшим непонятно как и почему.
Reply
По остальному тексту
***Я думаю, что при всех разногласиях, христианские Церкви едины в очень важных вещах:
Но это они сейчас едины, и это единство не появилось изначально, оно вырабатывалось в истории церквей
***на данный момент нет смысла говорить о том, что оно реально присутствует как направление христианской веры.
И более того, оно сейчас реально присутствует как направление веры нехристианской. И это тоже причина, почему я против Тиллаха и Кюнга
*** то мы не имеем права говорить, что текст Библии не несёт в себе определённого смысла.
Он несет в себе несколько возможных смыслов
*** И ни один Собор не считал возможным абстрагироваться от изучения этого смысла.
Что Отцы не разделяли мое вышеизложенное понимание сакрального текста - это я думаю однозначно. Но Отцы много чего не разделяли, например моей веры в направленную эпизодической иллюминацией эволюцию. Будем верить, что слоны и верблюды в готовом виде с неба упали?
***Этот исторический факт говорит, что для Церкви как исторической общины веры Библия является источником установления смыслов вероучения.
У нас в прошлое воскресенье был библейский клуб. Отец Петр привел пример понимания современных экзегетов - «не важно, что написано в тексте, важно что мы об этом думаем». В качестве конечно примера отрицательного, что так мыслить нельзя. Что меня вдохновило - значит не я одна так думаю. Но я не стала спорить, тем более что у нас были гости - протестанты из харизматической церкви. Думаю, Отцы бы схватились за голову, а отец Петр - вместо того, чтобы посохом выгнать проклятых Богом еретиков, сам же их и пригласил
***Интерпретация базируется на тексте, иначе она не была интерпретацией, а стала бы самостоятельным текстом.
Интерпретация базируется на тексте, но у многозначного текста не одна, а несколько возможных интерпретаций
***Совершенно верно. Но кто такой Мессия? Понимание христианами этого титула отличается от понимания талмудического иудаизма.
Конечно, в 21 веке отличается, однозначно. Но отличалось ли оно так же однозначно в 4 веке? А откуда же тогда взялся вдохновенный певец христианства Арий и почему чуть ли не большинство церкви поддержало его, а не Афанасия?
Покажите мне тексты, именно тексты НЗ, из которых следует, что Иисус есть Бог. И я Вам на каждый такой текст найду текст из того же НЗ, из которого следует, что Иисус не есть Бог. А не будь этих текстов - не было бы и Ария. Он ведь тоже на текст ссылался.
И более того, я с Вами согласна, понимание Церкви сейчас однозначно. В отличие от понимания Тиллаха и Кюнга - так что, богословы такого ранга плохо знают текст? Откуда взялся этот вариант арианства, если текст говорит однозначно - Христос есть Бог?
***Мы даже внутри НЗ видим динамику развития этого понимания.
Так верно, я же об этом и говорю!!! Мы в текстах видим динамику развития определенного понимания, но никак не окончательный однозначный результат. Далее была работа богословов, их споры, далее утверждение догмата на Соборе. И даже после этого работа продолжалась.
*** Такое диахроническое созерцание текста стало возможным только благодаря развитию экзегетики.
Правильно!!! И безусловная ценность экзегетики - что она как раз выявила динамику развития понимания, а не некое изначальное понимание, которое есть статика. Статическое изначальное понимание - это миф, в который верили Отцы, но они во многие мифы верили - и что с того?
***Именно эта динамика развития богословского понимания очень ясно указывает маршрут к никейскому Догмату и объясняет его происхождение.
Мне кажется, еще немного - и у нас получиться консенсус
Reply
Чётко видна синусоида, но не дурного повторения уже пройденного, а колебательного уточнения позиции. Я бы сказал, "затухающая синусоида" в каком-то смысле. Но то, что она не затухла полностью, показывает напряжённость богословского диалога и полемики в последовавшие за 871 годом 12 веков. Это всё критическая и напряжённая работа разума богословов, это не "Бог из машины" вложил готовые и завершённые в своём совершенстве идеи в головы Отцам Соборов. То есть платоновская схема понимания и тут тоже не работает.
Reply
Leave a comment