***То, что пишет Жильсон, это то, как он понял Фому Да. Но я не исследователь Фомы, меня все это интересует лишь постольку, поскольку я выбираю модель для себя, для своей жизни. Из двух моделей - Августина (человек есть душа, которая использует тело как инструмент) и Фомы (душа есть форма тела) - первая мне понятна, моя интуиция, как я себя ощущаю ее полностью поддерживает, мой разум с ней согласен, я не вижу ее противоречий с современной наукой. Вторая мне не понятна, (что понимается под формой), никакой формой чего либо я себя не ощущаю, с ней может согласиться только мой разум и противоречий с современной наукой я тоже не вижу, при определенной ее интерпретации. Думаю, я не одна такая, на любом православном приходе и думаю католическом тоже священник говорит о душе, но не говорит о формах тела. Потому я и писала Вам сразу - богословие Фомы прекрасно, если требуется развивать естественные науки, но антропология Фомы никуда не годиться, она порождает материалистические интуиции. Но Вы мне показали, что понятие неполной субстанциональной формы у Фомы я понимала неверно, согласна. И теперь я хочу понять, чем же все таки антропология Фомы при верном понимании формы лучше антропологии Августина. И пока я этого не вижу. Подскажите мне, чем Фома лучше Августина конкретно
***Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела.
Нет, не тела, как я поняла Коплстон считает, что Аристотель больше подходит, если исходить не из понятия души, а понятия личности. Он не раскрыл, почему он так считает, но я Вам тоже писала, что повидимому возможен очень интересный путь - исходить не из души, а из личности. Но интуиции личности у меня нет, я личностью себя не ощущаю и не знаю, что понимать под личностью, так что я просто тут сказать ничего более не могу.
*** Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души Кто приобретет весь мир, а душу свою погубит А зачем ее беречь, если нет бессмертия, для могилы? Как раз в НЗ много можно найти, а вот в ВЗ почти нет, на этом Свидетели и основывают свое учение
***и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие. Так совершенно правильная позиция. Кому нужна религия, в которой мы не бессмертны? И в эпоху патристики, и в современную эпоху надо отстаивать эту позицию. Если мы хотим не только сами счастливо жить (какое счастье у обреченного к смертной казни?), но и если мы хотим, чтобы сохранилось человечество. Пока нет доказательства нашей смертности, а его таки нет! - надо отстаивать именно эту позицию. Иначе погибнем.
***Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом. Нет, я считаю, что если есть две субстанции, то модель нельзя назвать гилеморфизмом. Потому что гилеморфизм - это одна субстанция, а не две. Но я с Вами совершенно согласна, по большому счету это спор о словах. Не важно, как назвать модель Фомы. Важно как модель Фомы укрепляет и не только философа а и обычного человека в вере в свое бессмертие. Только это важно, пока не доказано (научно, а не в философских рассказах на тему какой еще ужас можно помыслить) обратное
Во-первых, хотел бы отметить, что для еврейской традиции душа никак не является отделённой субстанцией, и все современные экзегетические исследования говорят, что тексты НЗ, где противопоставляются тело и душа (напр., тексты ап. Павла), имеют в виду не греческую философскую проблематику, а проблематику жизни согласно духу (то есть, новой жизнь в благодати) в противовес жизнь согласно плоти (то есть, согласно греховным влечениям). Также и фраза о том, что надо заботиться о том, чтобы не погубить свою душу, говорит о гибели человека, поскольку в таких фразах "душа" всегда означает жизнь, и проблема стоит так: желающий спасти себя, не понимая, что возможно сделать это только в Боге, погубит себя. Консенсус всей современной экзегетики на этот счёт настолько подавляющий, что не оставляет возможно понимать в смысле утверждения о бессмертии души. Если читать исследования библеистов последних 50 лет, то невозможно иметь на этот счёт сомнения. Что касается вопроса о том, чем мы себя ощущаем, душой или личностью, то опять же направление, в котором развиваются философия и богословие в последние 100 лет, достаточно явно показывают предпочтение к осознанию личного отношения "я" и "ты", персоналистическому аспекту, а не онтологизму души.
Исследования Сандерса, Мейера, Флуссера, Вермеша, оказали серьёзное влияние и на католических экзегетов, среди которых на данный момент бесспорно принимается то, что для герменевтики высказываний Иисуса нужно читать их в контексте скорее иудейской мысли, чем греческой. А св. Августин и многие другие еврейским контекстом вообще не занимались, они читали НЗ в свете эллинистической мысли.
Я думаю, работы экзегетов к рассматриваемой теме вряд ли имеют отношение. Экзегеты устанавливают, как понимали тексты Писания люди времен составления этих текстов. Если на их понимание ориентироваться как на Откровение, то прежде всего надо признать, что Бог сотворил мир в 6 календарных дней, ибо именно так люди тогда это понимали. И все остальное в том же духе Философия за последние 100 лет вряд ли может служить показателем, на который следует ориентироваться человеку, если он хочет жить полноценно и по мере возможности счастливо. И человечеству, если оно хочет хотя бы сохраниться Что касается персонализма в богословии, то да, я уже писала, это направление может быть и более плодотворным быть. Но к сожалению то, что я читала, а это одна книга Мунье, не помню названия, и сборник ББИ «Богословие личности» меня не вдохновило никак. И интуиция личности у меня от этих чтений не появилась. Может я мало читала, может Вы мне порекомендуете, что почитать, тем более что у меня сейчас доступ к библиотеке в Фоме
Работы экзегетов имеют отношение к теме именно потому, что показывают, как люди времени создания текстов понимали эти тексты. Они не говорят нам о том, "как на самом деле обстоят дела", а именно показывают, с большим или меньшим успехом, какое значение этих терминов было в тот момент, когда они были созданы, а не 300-400 лет спустя. Поэтому если мы хотим понять, что означает слово "душа" в библейских текстах НЗ, то экзегеты нам могут в этом помочь. И тогда мы не будем в поддержку своего мнения ссылаться на то, как эти тексты понимали в позднюю античность или в средние века. Кстати, экзегетика даёт важную информацию не только о то, как понимали тексты в древности, но и о том, как вообще понимали реальность. И оказывается, что если мы будем понимать тексты "так же", как древние, то тем самым будем понимать их неправильно, потому что наш контекст и культура иные, и значит, наше понимание древних текстов окажется анахроничным, потому что мы в нашем понимании реальности, к которой отсылают тексты, будем отталкиваться совсем от другой культурной матрицы, чем люди античности. На этом стоит основополагающая ошибка фундаментализма, который хочет перенести в наше время "буквальное понимание" смысла реальности со стороны древних людей без учёта нынешнего контекста. Именно приведённый вами пример хорошо показывает, что нынешний фундаментализм создаёт нечто совершенно новое, своё и оригинальное, поскольку как истину принимает то, что тексты о сотворении мира содержат научную и историческую информацию о сотворении, в то время как на момент создания текстов ни науки, ни истории в нынешнем смысле просто не существовало, эти феномены не имеют никакого отношения к миру библейской истории. Тогдашнее человечество не имело таких интеллектуальных инструментов, и для того, чтобы адекватно понять реальность, стоящую за текстами, нам нужно сделать "перевод" текстов в парадигму современной культуры. Вот как раз этот момент очень хорошо понимают те участники, к которыми я в последнее время дискутировал о богословии Тиллиха.
***Работы экзегетов имеют отношение к теме именно потому, что показывают, как люди времени создания текстов понимали эти тексты.
Да, это так. Но я никак не пойму, зачем мне в философии сознания знать, как какие то люди понимали какие то тексты в древние времена? И даже в богословии сознания, это мне важно знать лишь тогда, когда я рассматриваю некоторые тексты как Откровение. Но Откровение - это не то, как понимали эти тексты авторы, а то, как понимал эти тексты Автор. И как он хотел, чтобы их понимали люди во все времена на протяжении действия Откровения. И для этого у Автора есть Церковь - чтобы понимать эти тексты правильно как нужно Автору во все времена и распространять это понимание среди прочих людей. Так чем же тут могут помочь экзегеты? http://olgaw.livejournal.com/55726.html http://olgaw.livejournal.com/54220.html Что касается Тиллаха, то я не видела этой дискуссии. Но что касается богословия Тиллаха - то это возможно замечательное богословие, только не в христианстве, а в некоторой иной религии, возможно тоже от Тиллаха и возможно тоже замечательной. Потому что в христианстве Бог страдает вместе со мной, а не некое творение, которое выполняет функции Бога, в то время как Сам Бог блаженствует. Этот путь - Кюнга, Тиллаха и других, путь приспособления христианства к нашему разуму, мне кажется совершенно неправильным. Я предпочитаю для себя иной путь - менять не то, во что верят христиане и во что и я верю, но возможно менять само понятие веры. Чтобы как писал Кюнг - быть честным перед самим собой. http://olgaw.livejournal.com/111652.html#comments
Человек является подлинным автором библейского текста, а Бог (первичный автор, тем не менее опосредованный в библейском тексте человеческими авторами) сообщает Себя через те способы и образы, которые доступны людям, авторам библейских текстов. Предположение, что именно конкретный речевой способ и конкретные образы являются "прямой речью" Бога, наталкивается на неоспоримый акт множественности и различности библейских сюжетов и образом, иногда противоречащих друг другу. А также на то, что эти тексты принадлежат различным культурам, ментальностям, отражают разные богословские позиции, находящиеся в нередко в полемике друг с другом, с тем, что внутри Откровения мы видим динамику развития. Если отбросить мысль о том, что сам Бог диалектически развивается и меняет свою точку зрения на многие важные проблемы, то необходимо будет принять, что экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. И если мы хотим понять, что означают эти тексты, в первую очередь нам необходима экзегетика. Затем, понять, что тексты это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории, значит раскрывает исторически, внутри человеческой культуры. А затем уже нужно понять, что хочет нам сказать Бог, учтя исторический и культурно-обусловленный процесс, через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия. Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200. Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно. Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление. И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире. Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
***являются "прямой речью" Бога Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
"Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь" Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций, ставящих по разному акценты, по разному оценивающих те или иные события священной истории, предлагающих разные точки зрения, иногда противоречащих друг другу, есть фрагменты, пересказывающие со значительными расхождениями один и тот же библейский сюжет. Как Вы объясните эти расхождения и эту динамику?
"Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств." Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Если люди их не понимали, или не знали изначально, какой смысл у этих текстов, то почему считали священными текстами и передавали из поколения в поколение? Это происходило бессознательно? Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
"Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью." А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Если нас интересует нынешний контекст, а контекст и соответственно смысл самого текста, как он понимался в то время, когда он был записан, неважен, то почему не использовать как священный текст, например, "Братьев Карамазовых"?
"Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует." Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге, кроме того, что он Творец. То, что он блаженствует, это утверждал Аристотель, а за ним многие Отцы Церкви, попавшие под влияние эллинской философии. Библейский Бог Ветхого Завета, к примеру, весьма эмоционален и далеко не всегда сохраняет хорошее настроение. Вообще, невозмутимость Бога это эллинский концепт, а не библейский.
"Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»" Мне кажется, что одно не лучше другого. Даже притом, что эти богословы не столько изменили Символ веры, сколько понимание Символа, то есть герменевтику (но и то, тут нужно очень аккуратно смотреть, кто и что на самом деле меняет). Но если мы меняем смысл слова "верую", то в любом случае отрываемся от исторической традиции христианства. Именно этот пункт я считаю ключевым в аргументации против, условно говоря, "позиции Тиллиха". Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её, а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
***Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций Еще как прослеживается http://olgaw.livejournal.com/52110.html Но я не поняла, а почему единый замысел должен воплощаться в виде одной абсолютно истинной богословской идеи или традиции, что шаг влево, шаг вправо - расстрел? Если он может воплощаться через разнообразие идей и традиций - то мне кажется тем лучше, тем устойчивее религия и церковь, лишь бы замысел воплощался
***Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты. Где тут какой то изначально истинный текст?
***Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно? Будет, только не нам же его трясти. И не нам вынимать что угодно, это задача церкви, и как мы верим, водимой Духом Святым. Так что не что угодно будет выпадать из текстов, а что Ему надо в данных условиях места и времени
***А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Думаю Гомер и был сакральным текстом, только эта религия уже мертва и он возвратился в то, из чего берется всякий сакральный текст. А на счет Достоевского - ну пока что такая религия мне не известна, где его произведения были бы сакральными текстами. Сакральный текст - это не просто любой текст, который можно назвать сакральным. Сакральный текст возникает в религии, живет в религии, меняется в религии и погибает вместе с религией, возвращаясь, вернее опять превращаясь в ту землю, из которой был взят - набор мифов, легенд и т.д.
***Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге Да, но я пишу не вообще о том, что есть Бог «на самом деле», это непознаваемо. Я пишу о том, как Бог понимается в конкретной религии, в данном случае в христианстве. А в христианстве Бог блаженствует согласно его божественной природе, страдал только Христос. И если Христос не есть Логос, присоединивший к божественной природе могущую страдать природу человеческую - Бог в христианстве не страдает.
***Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её
|| Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты. Где тут какой то изначально истинный текст? ||
Во-первых, не Ланн, а Данн. Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна, "Новый взгляд на Иисуса", и другие его книги читал, поэтому понимаю, о чём он пишет и в основном с ним согласен (не на 100%, конечно). В-вторых, логически рассудите: если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным? Даже если бы никогда не было предшествующего текста, тогда то, что сейчас мы держим в руках, стало бы начальным. Но дело не в этом. Я не вообще не говорил, что "был изначальный текст" и тем более не имел в виду, что текст предшествовал событию. Если прочесть то, что я написал, а придумывать что-то другое вместо этого, то было написано: " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?". Я говорил о начальном смысле текста, то есть именно о смысле, который стоял в основе передачи текста и послужил причиной его записи. И это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК" и что смысл его может в разные моменты быть разный. Ваши ведь слова: "какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств". Я вовсе не спорю с тем, что событие стояло перед текстом. И тем не менее записанный текст отражает это событие, неся смысл, который был понятен тем, кто текст переписывал, распространял, иногда даже редактировал. Другой вопрос, что смысл иногда сдвигался в зависимости от духовного опыта и понимания редакторов и человеческих авторов (это особенно хорошо понятно, если учесть, что стадии единого нынешнего текста предшествовали стадии устной передачи, промежуточных текстов, собирания и редакций). Зачем всё это надо понимать? Для того, чтобы представлять себе, что восстановление начального понимания текста (никто не говорит о 100% точности восстановления смысла, но только о доступной нам степени понимания) это именно задача экзегетики. И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
***Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна,
Но раз это так и Вы с Данном согласны То есть Вы признаете, что христианская церковь возникала в виде отдельных общин, признающих одно Событие, но с несколько различными интерпретациями, то есть условно общин О1, О2, О3, О4… А далее эти несколько различные интерпретации записывались в этих общинах О, то есть возникли тексты Т1, Т2, Т3, Т4, то о каком тексте из этих условно четырех текстов Вы далее говорите в *** если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным?
*** " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?"
Разумеется все четыре текста имели какие то четыре начальных смысла для их авторов в четырех разных общинах О. Я же говорю о совершенно другом, я спрашиваю, почему я должна ориентироваться на эти начальные смыслы, читая Писание? *** это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК"
1. Это всего лишь мой теологумен, я не утверждаю, что это именно так 2. Он возник не от хорошей жизни, причина его возникновения вот здесь http://olgaw.livejournal.com/101900.html 3. Хотя это решение мне не столь очевидно, как ответ на вопрос о мобилке, тем не менее в его пользу меня склоняют следующие наблюдения, - В самом начале, это всем известно, Церковь ожидала пришествие Христа со дня на день. Не знаю, были ли в это время уже написаны тексты, но слова Христа на этот счет люди помнили и жили в соответствии с ними. Далее эти слова были записаны, они и сейчас в Писании, их все читают, но живем ли мы и далее согласно им так, как жили первые христиане? Вот не помню, чтобы мои батюшки хоть где то их цитировали. Слова остались, их читают, но как бы не видят, они как бы уже не работают - Вот здесь посмотрите, что пишет философ Гайденко о тяжелейшем состоянии средневековых людей, введенных в христианстве в глубочайшую депрессию. http://olgaw.livejournal.com/112742.html Что могло быть тому причиной? Думаю, слова об огне неугасаемом, черве неистребимом и прочее, и ведь это слова самого Христа. Однако я за всю мою бытность в христианстве ни разу не слышала проповеди ни об огне, ни о черве. Та же картина - слова остались, и смысла их никто не менял, но церковь как бы перестала их видеть - Думаю список можно продолжить. В то же время есть тексты, которые и всегда были, их все читали, но как бы и не видели. И прежде всего Бытие 1:26, 3:15, и тоже думаю список можно продолжить Но повторяю - это все мой теологумен
***И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
На счет игры фантазий думаю нет, ведь моя аналогия с геномом дополнена моей же убежденностью, что только в церкви правильно понимается Писание, а реально как правильно понимать решает епископат. Даже не священники, и тем более не миряне. Уж тут фантазии вряд ли разыграются. А на счет конфликтов - просто не согласна. Именно убежденность в существовании каких то первоначально истинных текстов и первоначальных их истинных смыслов и приводит к конфликтом. И вся моя аналогия с геномом возникла как раз из обсуждений моих текстов, где я пыталась разрешить проблему экуменизма. Без решения которой уверена - далее полный тупик Вот эти тексты я обсуждала с Феогностом http://olgaw.livejournal.com/99592.html http://olgaw.livejournal.com/100585.html
Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии. Вы правильно замечаете, что по мере того, как развивается критическая наука о тексте, понимание текста развивается, и отдельные части этого текста приобретают другое прочтение, но я вижу это не как радикальное изменение смысла по сравнению с тем, как тексты понимались в процессе формирования Канона, но как развитие. Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания", и углубления знания происходят на уровне развития и уточнения, они не приводят к изменению основы этой "субстанции". Именно поэтому я использую выражение "изначальный смысл", -- но не "изначальный текст" (я стараюсь избегать этого выражение, поскольку оно двусмысленное и может пониматься в фундаменталистском смысле). Изначальным я называю не то понимание текста, которое было зафиксировано в 3-4 веках, тем более, что всегда было много разногласий среди христианских богословов по деталям понимания, и оттого так остро шли христологические и тринитологические споры, но то понимание, которое вкладывали в тексты их авторы. Мы можем согласиться, что в момент написания текстов, и даже до их написания, на стадии устной передачи, были разные традиции -- Данн тут, конечно, прав. И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии. Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа", они вместе составляли единое целое христианской традиции. В этом случае многообразие не должно закрывать от нас единства, что и подчёркивает название книги Данна. Если бы эти смыслы данного единства текстов не имели значения для современного христианина, то не имело бы значения и целое, представленное Библией.
***Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии.
Мне кажется экзегеты тут возразят, у них точка отсчета не текст 4 века, а в прямом смысле некий изначальный текст, который якобы был, но утерян Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?) Вы пишите далее об изначальных смыслах этого отнюдь не изначального текста. Так изначальные смыслы чего - условно пяти изначальных текстов Т1-Т5? Так не один смысл, а пять. Или изначальный смысл текста 4 века - так какой же он изначальный?
***Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания"
Я бы с радостью согласилась, что сохраняется некое изначальное понимание по основным вопросам, при разнообразии пониманий мелких деталей. Но я этого в реальности, на которую Вы же призываете меня смотреть - не вижу. Если бы в церкви, то есть в совокупности христианских церквей и в головах хотя бы большинства людей в этих церквях было такое изначальное понимание, не было бы споров, начиная с арианских. Они потому и были, что не было изначальных пониманий, а были разные мнения в головах разных людей, и в первую очередь по важнейшим вопросам. И были тексты, которые можно интерпретировать за, и тексты, которые можно интерпретировать против. А смысл, то есть понимание, отнюдь не изначальное, как раз и вырабатывалось в диспутах, а утверждалось как догмат веры на соборах. И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. А от ортодоксии это отличалось одним - уже пришел, а в ортодоксии - еще придет. И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?
***И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии.
Нет, Никейский догмат представлен не в Писании, а в Предании. А в Писании, как и прежде, сохраняются и тексты за, и тексты против. Иначе не было бы Свидетелей Иеговы, они не на Бхагават Гиту ссылаются, а на Писание. Как не было бы и многих христианских церквей - несторианской, монофизитских, протестантских, которые тоже на Писание ссылаются, отвергая уже другие православно-католические догматы семи первых соборов
***Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа"
К Событию - да, к пониманию этого События - нет А единство я вижу не только в Событии, а еще и в том, что во всех христианских церквях присутствует эпизодическая иллюминация, меняя человека в нужном Богу направлении. , в том числе и через догматику. А в других религиях - присутствует ли иллюминация мне неведомо, а вот что направления изменения совершенно иные - мне очевидно «Человек очеловечивается в христианстве»- Иоанн Павел П Вот церкви, где это происходит - и есть в моем понимании церкви христианские А философское основание для меня так считать - размышления под алычой, которые Вы прочли и с какого то чуда похвалили, к большому моему удивлению
Прежде всего, Ольга, возражая мне, стоит обращать внимание на то, что я написал, потому что Вы, кажется, довольно далеко уходите в интерпретации моего тезиса. Я же написал: "Точкой опоры является текст, который принят Церковью как канонический, то есть весь корпус Библии. " А Вы возражаете: "Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?)" Это было бы верно, если бы не написал ясно, что брать в качестве опоры надо канонический текст Библии. Вы же знаете, что такое канонический текст, зачем тогда приписывать мне идеи об удалении ВЗ или Апокалипсиса? Без внимания к тому, что говорит собеседник, трудно вести осмысленный диалог.
Да. Но я не исследователь Фомы, меня все это интересует лишь постольку, поскольку я выбираю модель для себя, для своей жизни. Из двух моделей - Августина (человек есть душа, которая использует тело как инструмент) и Фомы (душа есть форма тела) - первая мне понятна, моя интуиция, как я себя ощущаю ее полностью поддерживает, мой разум с ней согласен, я не вижу ее противоречий с современной наукой. Вторая мне не понятна, (что понимается под формой), никакой формой чего либо я себя не ощущаю, с ней может согласиться только мой разум и противоречий с современной наукой я тоже не вижу, при определенной ее интерпретации. Думаю, я не одна такая, на любом православном приходе и думаю католическом тоже священник говорит о душе, но не говорит о формах тела.
Потому я и писала Вам сразу - богословие Фомы прекрасно, если требуется развивать естественные науки, но антропология Фомы никуда не годиться, она порождает материалистические интуиции. Но Вы мне показали, что понятие неполной субстанциональной формы у Фомы я понимала неверно, согласна. И теперь я хочу понять, чем же все таки антропология Фомы при верном понимании формы лучше антропологии Августина. И пока я этого не вижу. Подскажите мне, чем Фома лучше Августина конкретно
***Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела.
Нет, не тела, как я поняла Коплстон считает, что Аристотель больше подходит, если исходить не из понятия души, а понятия личности. Он не раскрыл, почему он так считает, но я Вам тоже писала, что повидимому возможен очень интересный путь - исходить не из души, а из личности. Но интуиции личности у меня нет, я личностью себя не ощущаю и не знаю, что понимать под личностью, так что я просто тут сказать ничего более не могу.
*** Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души
Кто приобретет весь мир, а душу свою погубит
А зачем ее беречь, если нет бессмертия, для могилы?
Как раз в НЗ много можно найти, а вот в ВЗ почти нет, на этом Свидетели и основывают свое учение
***и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие.
Так совершенно правильная позиция. Кому нужна религия, в которой мы не бессмертны?
И в эпоху патристики, и в современную эпоху надо отстаивать эту позицию. Если мы хотим не только сами счастливо жить (какое счастье у обреченного к смертной казни?), но и если мы хотим, чтобы сохранилось человечество. Пока нет доказательства нашей смертности, а его таки нет! - надо отстаивать именно эту позицию. Иначе погибнем.
***Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом.
Нет, я считаю, что если есть две субстанции, то модель нельзя назвать гилеморфизмом. Потому что гилеморфизм - это одна субстанция, а не две. Но я с Вами совершенно согласна, по большому счету это спор о словах. Не важно, как назвать модель Фомы. Важно как модель Фомы укрепляет и не только философа а и обычного человека в вере в свое бессмертие. Только это важно, пока не доказано (научно, а не в философских рассказах на тему какой еще ужас можно помыслить) обратное
Reply
Консенсус всей современной экзегетики на этот счёт настолько подавляющий, что не оставляет возможно понимать в смысле утверждения о бессмертии души. Если читать исследования библеистов последних 50 лет, то невозможно иметь на этот счёт сомнения.
Что касается вопроса о том, чем мы себя ощущаем, душой или личностью, то опять же направление, в котором развиваются философия и богословие в последние 100 лет, достаточно явно показывают предпочтение к осознанию личного отношения "я" и "ты", персоналистическому аспекту, а не онтологизму души.
Reply
А св. Августин и многие другие еврейским контекстом вообще не занимались, они читали НЗ в свете эллинистической мысли.
Reply
Я думаю, работы экзегетов к рассматриваемой теме вряд ли имеют отношение. Экзегеты устанавливают, как понимали тексты Писания люди времен составления этих текстов. Если на их понимание ориентироваться как на Откровение, то прежде всего надо признать, что Бог сотворил мир в 6 календарных дней, ибо именно так люди тогда это понимали. И все остальное в том же духе
Философия за последние 100 лет вряд ли может служить показателем, на который следует ориентироваться человеку, если он хочет жить полноценно и по мере возможности счастливо. И человечеству, если оно хочет хотя бы сохраниться
Что касается персонализма в богословии, то да, я уже писала, это направление может быть и более плодотворным быть. Но к сожалению то, что я читала, а это одна книга Мунье, не помню названия, и сборник ББИ «Богословие личности» меня не вдохновило никак. И интуиция личности у меня от этих чтений не появилась. Может я мало читала, может Вы мне порекомендуете, что почитать, тем более что у меня сейчас доступ к библиотеке в Фоме
Reply
Кстати, экзегетика даёт важную информацию не только о то, как понимали тексты в древности, но и о том, как вообще понимали реальность. И оказывается, что если мы будем понимать тексты "так же", как древние, то тем самым будем понимать их неправильно, потому что наш контекст и культура иные, и значит, наше понимание древних текстов окажется анахроничным, потому что мы в нашем понимании реальности, к которой отсылают тексты, будем отталкиваться совсем от другой культурной матрицы, чем люди античности. На этом стоит основополагающая ошибка фундаментализма, который хочет перенести в наше время "буквальное понимание" смысла реальности со стороны древних людей без учёта нынешнего контекста. Именно приведённый вами пример хорошо показывает, что нынешний фундаментализм создаёт нечто совершенно новое, своё и оригинальное, поскольку как истину принимает то, что тексты о сотворении мира содержат научную и историческую информацию о сотворении, в то время как на момент создания текстов ни науки, ни истории в нынешнем смысле просто не существовало, эти феномены не имеют никакого отношения к миру библейской истории. Тогдашнее человечество не имело таких интеллектуальных инструментов, и для того, чтобы адекватно понять реальность, стоящую за текстами, нам нужно сделать "перевод" текстов в парадигму современной культуры. Вот как раз этот момент очень хорошо понимают те участники, к которыми я в последнее время дискутировал о богословии Тиллиха.
Reply
Да, это так. Но я никак не пойму, зачем мне в философии сознания знать, как какие то люди понимали какие то тексты в древние времена? И даже в богословии сознания, это мне важно знать лишь тогда, когда я рассматриваю некоторые тексты как Откровение. Но Откровение - это не то, как понимали эти тексты авторы, а то, как понимал эти тексты Автор. И как он хотел, чтобы их понимали люди во все времена на протяжении действия Откровения. И для этого у Автора есть Церковь - чтобы понимать эти тексты правильно как нужно Автору во все времена и распространять это понимание среди прочих людей.
Так чем же тут могут помочь экзегеты?
http://olgaw.livejournal.com/55726.html
http://olgaw.livejournal.com/54220.html
Что касается Тиллаха, то я не видела этой дискуссии. Но что касается богословия Тиллаха - то это возможно замечательное богословие, только не в христианстве, а в некоторой иной религии, возможно тоже от Тиллаха и возможно тоже замечательной. Потому что в христианстве Бог страдает вместе со мной, а не некое творение, которое выполняет функции Бога, в то время как Сам Бог блаженствует. Этот путь - Кюнга, Тиллаха и других, путь приспособления христианства к нашему разуму, мне кажется совершенно неправильным. Я предпочитаю для себя иной путь - менять не то, во что верят христиане и во что и я верю, но возможно менять само понятие веры. Чтобы как писал Кюнг - быть честным перед самим собой.
http://olgaw.livejournal.com/111652.html#comments
Reply
Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200.
Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно.
Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление.
И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
Reply
Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов.
Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно
Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
Reply
Единый замысел действительно прослеживается, но есть динамика развития богословских идей, и есть разнообразие традиций, ставящих по разному акценты, по разному оценивающих те или иные события священной истории, предлагающих разные точки зрения, иногда противоречащих друг другу, есть фрагменты, пересказывающие со значительными расхождениями один и тот же библейский сюжет. Как Вы объясните эти расхождения и эту динамику?
"Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств."
Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы? Если люди их не понимали, или не знали изначально, какой смысл у этих текстов, то почему считали священными текстами и передавали из поколения в поколение? Это происходило бессознательно? Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
"Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью."
А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст? Если нас интересует нынешний контекст, а контекст и соответственно смысл самого текста, как он понимался в то время, когда он был записан, неважен, то почему не использовать как священный текст, например, "Братьев Карамазовых"?
"Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует."
Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге, кроме того, что он Творец. То, что он блаженствует, это утверждал Аристотель, а за ним многие Отцы Церкви, попавшие под влияние эллинской философии. Библейский Бог Ветхого Завета, к примеру, весьма эмоционален и далеко не всегда сохраняет хорошее настроение. Вообще, невозмутимость Бога это эллинский концепт, а не библейский.
"Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»"
Мне кажется, что одно не лучше другого. Даже притом, что эти богословы не столько изменили Символ веры, сколько понимание Символа, то есть герменевтику (но и то, тут нужно очень аккуратно смотреть, кто и что на самом деле меняет). Но если мы меняем смысл слова "верую", то в любом случае отрываемся от исторической традиции христианства. Именно этот пункт я считаю ключевым в аргументации против, условно говоря, "позиции Тиллиха". Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её, а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
Reply
Еще как прослеживается
http://olgaw.livejournal.com/52110.html
Но я не поняла, а почему единый замысел должен воплощаться в виде одной абсолютно истинной богословской идеи или традиции, что шаг влево, шаг вправо - расстрел? Если он может воплощаться через разнообразие идей и традиций - то мне кажется тем лучше, тем устойчивее религия и церковь, лишь бы замысел воплощался
***Но если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?
Есть хорошая книга, Ланн Джеймс «Единство и многообразие в НЗ», ББИшка издала
Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты.
Где тут какой то изначально истинный текст?
***Если допустить это, то не будет ли библейский текст просто волшебным и непонятным артефактом, который можно "потрясти" и вынуть всё, что угодно?
Будет, только не нам же его трясти. И не нам вынимать что угодно, это задача церкви, и как мы верим, водимой Духом Святым. Так что не что угодно будет выпадать из текстов, а что Ему надо в данных условиях места и времени
***А почему для этого надо брать именно библейский текст, а не, например, "Илиаду" Гомера или какой-то современный литературный текст?
Думаю Гомер и был сакральным текстом, только эта религия уже мертва и он возвратился в то, из чего берется всякий сакральный текст. А на счет Достоевского - ну пока что такая религия мне не известна, где его произведения были бы сакральными текстами.
Сакральный текст - это не просто любой текст, который можно назвать сакральным. Сакральный текст возникает в религии, живет в религии, меняется в религии и погибает вместе с религией, возвращаясь, вернее опять превращаясь в ту землю, из которой был взят - набор мифов, легенд и т.д.
***Не совсем так. Если Христос не Бог, то мы просто почти ничего не можем сказать о Боге
Да, но я пишу не вообще о том, что есть Бог «на самом деле», это непознаваемо. Я пишу о том, как Бог понимается в конкретной религии, в данном случае в христианстве. А в христианстве Бог блаженствует согласно его божественной природе, страдал только Христос. И если Христос не есть Логос, присоединивший к божественной природе могущую страдать природу человеческую - Бог в христианстве не страдает.
***Важно даже не изменение текста формул, поскольку формулы лишь описывают в наших человеческих, культурно обусловленных концептах сверхъестественную реальность, никогда не достигая её
Браво! И на этом я бы могла закончить, отписавши Вам, что Вы сами только что изложили мое понимание. И формально это так и есть
Но по сути - так, да не совсем так. Но мое понимание я не могу изложить в двух словах, то есть могу вот здесь
http://olgaw.livejournal.com/111652.html
Но подробно вот здесь
http://ru-philosophy.livejournal.com/1623858.html
***а изменение восприятия самого этого "события-Христос", изменение понимания градуса его значимости, в том числе его эмоционального воздействия.
Так я же этого и хочу - быть честной перед собой, не меняя восприятия события Христа, без которого нет христианства
Reply
Не было никаких изначальных текстов. Было событие Христа. Было ожидание Мессии. Была группа людей, определенным образом интерпретировавшая событие Христа в свете ожидания Мессии. Потом разные группы людей, сохранявшие память о событии, но интерпретировавшие его немного по разному. Потом эти интерпретации стали записываться в этих разных группах, включая и множество апокрифов. Потом эти разные интерпретации стали пытаться свести в одно, канонизируя лишь определенные тексты.
Где тут какой то изначально истинный текст? ||
Во-первых, не Ланн, а Данн. Я сам для ББИ перевёл на русский одну из книг Данна, "Новый взгляд на Иисуса", и другие его книги читал, поэтому понимаю, о чём он пишет и в основном с ним согласен (не на 100%, конечно). В-вторых, логически рассудите: если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным? Даже если бы никогда не было предшествующего текста, тогда то, что сейчас мы держим в руках, стало бы начальным.
Но дело не в этом. Я не вообще не говорил, что "был изначальный текст" и тем более не имел в виду, что текст предшествовал событию. Если прочесть то, что я написал, а придумывать что-то другое вместо этого, то было написано: " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?". Я говорил о начальном смысле текста, то есть именно о смысле, который стоял в основе передачи текста и послужил причиной его записи. И это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК" и что смысл его может в разные моменты быть разный. Ваши ведь слова: "какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств".
Я вовсе не спорю с тем, что событие стояло перед текстом. И тем не менее записанный текст отражает это событие, неся смысл, который был понятен тем, кто текст переписывал, распространял, иногда даже редактировал. Другой вопрос, что смысл иногда сдвигался в зависимости от духовного опыта и понимания редакторов и человеческих авторов (это особенно хорошо понятно, если учесть, что стадии единого нынешнего текста предшествовали стадии устной передачи, промежуточных текстов, собирания и редакций). Зачем всё это надо понимать? Для того, чтобы представлять себе, что восстановление начального понимания текста (никто не говорит о 100% точности восстановления смысла, но только о доступной нам степени понимания) это именно задача экзегетики. И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
Reply
Reply
Но раз это так и Вы с Данном согласны
То есть Вы признаете, что христианская церковь возникала в виде отдельных общин, признающих одно Событие, но с несколько различными интерпретациями, то есть условно общин О1, О2, О3, О4…
А далее эти несколько различные интерпретации записывались в этих общинах О, то есть возникли тексты Т1, Т2, Т3, Т4, то о каком тексте из этих условно четырех текстов Вы далее говорите в
*** если сейчас есть текст, то значит какой-то текст был начальным?
*** " если тексты не имеют начального смысла, то почему они были записаны и переданы?"
Разумеется все четыре текста имели какие то четыре начальных смысла для их авторов в четырех разных общинах О. Я же говорю о совершенно другом, я спрашиваю, почему я должна ориентироваться на эти начальные смыслы, читая Писание?
*** это было аргументом против Вашего тезиса о том, что текст работает "как геном ДНК"
1. Это всего лишь мой теологумен, я не утверждаю, что это именно так
2. Он возник не от хорошей жизни, причина его возникновения вот здесь
http://olgaw.livejournal.com/101900.html
3. Хотя это решение мне не столь очевидно, как ответ на вопрос о мобилке, тем не менее в его пользу меня склоняют следующие наблюдения,
- В самом начале, это всем известно, Церковь ожидала пришествие Христа со дня на день. Не знаю, были ли в это время уже написаны тексты, но слова Христа на этот счет люди помнили и жили в соответствии с ними. Далее эти слова были записаны, они и сейчас в Писании, их все читают, но живем ли мы и далее согласно им так, как жили первые христиане? Вот не помню, чтобы мои батюшки хоть где то их цитировали. Слова остались, их читают, но как бы не видят, они как бы уже не работают
- Вот здесь посмотрите, что пишет философ Гайденко о тяжелейшем состоянии средневековых людей, введенных в христианстве в глубочайшую депрессию.
http://olgaw.livejournal.com/112742.html
Что могло быть тому причиной? Думаю, слова об огне неугасаемом, черве неистребимом и прочее, и ведь это слова самого Христа. Однако я за всю мою бытность в христианстве ни разу не слышала проповеди ни об огне, ни о черве. Та же картина - слова остались, и смысла их никто не менял, но церковь как бы перестала их видеть
- Думаю список можно продолжить. В то же время есть тексты, которые и всегда были, их все читали, но как бы и не видели. И прежде всего Бытие 1:26, 3:15, и тоже думаю список можно продолжить
Но повторяю - это все мой теологумен
***И без этого библейские чтения очень легко могут превратиться, во-первых, в неконтролируемую игру фантазий, а во-вторых, стать базой для религиозных конфликтов групп, каждая из которых ссылается на Библию, но представляя её разные понимания.
На счет игры фантазий думаю нет, ведь моя аналогия с геномом дополнена моей же убежденностью, что только в церкви правильно понимается Писание, а реально как правильно понимать решает епископат. Даже не священники, и тем более не миряне. Уж тут фантазии вряд ли разыграются.
А на счет конфликтов - просто не согласна. Именно убежденность в существовании каких то первоначально истинных текстов и первоначальных их истинных смыслов и приводит к конфликтом. И вся моя аналогия с геномом возникла как раз из обсуждений моих текстов, где я пыталась разрешить проблему экуменизма. Без решения которой уверена - далее полный тупик
Вот эти тексты я обсуждала с Феогностом
http://olgaw.livejournal.com/99592.html
http://olgaw.livejournal.com/100585.html
Reply
Изначальным я называю не то понимание текста, которое было зафиксировано в 3-4 веках, тем более, что всегда было много разногласий среди христианских богословов по деталям понимания, и оттого так остро шли христологические и тринитологические споры, но то понимание, которое вкладывали в тексты их авторы. Мы можем согласиться, что в момент написания текстов, и даже до их написания, на стадии устной передачи, были разные традиции -- Данн тут, конечно, прав. И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии. Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа", они вместе составляли единое целое христианской традиции. В этом случае многообразие не должно закрывать от нас единства, что и подчёркивает название книги Данна.
Если бы эти смыслы данного единства текстов не имели значения для современного христианина, то не имело бы значения и целое, представленное Библией.
Reply
Мне кажется экзегеты тут возразят, у них точка отсчета не текст 4 века, а в прямом смысле некий изначальный текст, который якобы был, но утерян
Но я не понимаю, чем Ваш подход улучшает ситуацию. Ведь взяв в качестве исходного текста текст 4 века (если я понимаю верно - канон НЗ на греческом языке, а Апокалипсис что, в пролете? А ВЗ тоже?) Вы пишите далее об изначальных смыслах
этого отнюдь не изначального текста. Так изначальные смыслы чего - условно пяти изначальных текстов Т1-Т5? Так не один смысл, а пять. Или изначальный смысл текста 4 века - так какой же он изначальный?
***Я считаю нужным подчеркнуть, что сохраняется некая "субстанция понимания"
Я бы с радостью согласилась, что сохраняется некое изначальное понимание по основным вопросам, при разнообразии пониманий мелких деталей. Но я этого в реальности, на которую Вы же призываете меня смотреть - не вижу. Если бы в церкви, то есть в совокупности христианских церквей и в головах хотя бы большинства людей в этих церквях было такое изначальное понимание, не было бы споров, начиная с арианских. Они потому и были, что не было изначальных пониманий, а были разные мнения в головах разных людей, и в первую очередь по важнейшим вопросам. И были тексты, которые можно интерпретировать за, и тексты, которые можно интерпретировать против. А смысл, то есть понимание, отнюдь не изначальное, как раз и вырабатывалось в диспутах, а утверждалось как догмат веры на соборах.
И если я обращусь к экзегетике - я узнаю, что во время образования самых первоначальных пониманий евреи ждали Мессию, а не Бога. И понимание было во всяком случае у большинства соответствующее - пришел Мессия. А от ортодоксии это отличалось одним - уже пришел, а в ортодоксии - еще придет. И что теперь, следует ли из того что я обнаружив эти первоначальные понимания я должна отвергнуть Никейский догмат?
***И тем не менее все эти традиции с их специфическими пониманиями составляют вместе ту сложную реальность, которая представлена своим результатом -- каноническим текстом Библии.
Нет, Никейский догмат представлен не в Писании, а в Предании. А в Писании, как и прежде, сохраняются и тексты за, и тексты против. Иначе не было бы Свидетелей Иеговы, они не на Бхагават Гиту ссылаются, а на Писание. Как не было бы и многих христианских церквей - несторианской, монофизитских, протестантских, которые тоже на Писание ссылаются, отвергая уже другие православно-католические догматы семи первых соборов
***Я не вижу, почему мы не можем говорить о сумме этих текстов как о едином тексте, если мы согласны в том, что разные традиции первой Церкви вместе принадлежали к единому целому, то есть "событию Христа"
К Событию - да, к пониманию этого События - нет
А единство я вижу не только в Событии, а еще и в том, что во всех христианских церквях присутствует эпизодическая иллюминация, меняя человека в нужном Богу направлении. , в том числе и через догматику. А в других религиях - присутствует ли иллюминация мне неведомо, а вот что направления изменения совершенно иные - мне очевидно
«Человек очеловечивается в христианстве»- Иоанн Павел П
Вот церкви, где это происходит - и есть в моем понимании церкви христианские
А философское основание для меня так считать - размышления под алычой, которые Вы прочли и с какого то чуда похвалили, к большому моему удивлению
Reply
Это было бы верно, если бы не написал ясно, что брать в качестве опоры надо канонический текст Библии. Вы же знаете, что такое канонический текст, зачем тогда приписывать мне идеи об удалении ВЗ или Апокалипсиса? Без внимания к тому, что говорит собеседник, трудно вести осмысленный диалог.
Reply
Leave a comment