***Не согласен. Субстанциальный дуализм это две независимые полные субстанции, а у Фомы душа неполная субстанция
Не согласна. В философии сознания нет понятия полных и неполных субстанций. Субстанция, или сущность, первое сущее, усия Аристотеля. Дуализм - это две субстанции, монизм - одна субстанция. Гилеморфизм Аристотеля - это вариант монизма, одна субстанция, из материи и нематериальной формы, которые сами по себе не есть субстанции. Это монизм. Возьмем антропологию Декарта, Августина и восточных Отцов - явный дуализм. Чем отличается душа у Фомы от души (мыслящей вещи) Декарта? Вы пишите
***которая отделяется от тела только временно, потом в воскресении снова соединяется А что, у Декарта не так? Декарт выступал против основных догматов христианства - о воскресении и бессмертии души? Так его бы на костре сожгли И Августин, и восточные Отцы в догматы христианства верили тоже
***, и способ её познания чисто гипотетический, поскольку в принципе человек познаёт, обращаясь к фантазмам. Отделённая душа к фатазмам обращаться не может за неимением тела, и потому её ангельский способ познания это не эмпирически установленный факт, а чистая гипотеза.
Вот не знаю, как объясняли Декарт, Августин и отцы познание души после смерти. Они я думаю возможно разделяли наши расхожие побасенки типа - вылетел из тела, завис под потолком операционной - вижу как врачи там внизу над чем то суетятся… Может быть. Фома связывает возможность познания с наличием тела, это безусловно делает честь Фоме. Но это никак не превращает душу из полной субстанции в неполную субстанцию. Субстанция определяется способом существования, а не тем, что она может или не может. Стол тоже ничего познавать не может, однако тем не менее стол есть субстанция. Чтобы нечто было субстанцией, достаточно чтобы оно имело субстанциальный способ существования. Поэтому ничего не познающий стол есть субстанция, в отличие от мебели, изделий из дерева (второе и третье сущее у Аристотеля) или коричневого цвета его поверхности(акциденция у Аристотеля). Не потому, что мебель и цвет не могут то, что может стол, а потому что у них иной способ существования.
Приведу отрывок из книги Жильсона, который довольно подробно объясняет, что такое душа в антропологии Фомы: На вершине мира форм пребывают свободные от всякой материи Умы - ангелы; низшую ступень занимают формы, целиком заключённые в материи. Между ними находятся человеческие души - не отдельные формы и не формы, неразрывно связанные в своём существовании с материей. Начнём с определения условий бытия человеческой души. Понятие души гораздо шире понятия души человека. В самом общем смысле душа может быть определена как первый акт тела, обладающего некоторой организацией и способного выполнять жизненные функции . Следовательно, душа, как и всякая форма, есть акт. Как всякий акт, она не познаётся непосредственно, но индуктивно выводится суждением из её следствий . И первое из этих следствий, бросающееся в глаза наблюдателю, - наличие центров спонтанного движения. Тела бывают двух видов: одни по природе инертны; другие, напротив, растут, изменяются, а наиболее совершенные из них к тому же перемещающиеся в пространстве в силу внутренней спонтанности. Эти последние именуются живы¬ми существами: общее название для растений, животных и человека. Поскольку все они обладают собственными действиями, они должны заключать в себе действующее начало. Не следует представлять себе живое существо как какую-то машину, саму по себе инертную, но приводимую в движение движущей силой, то есть душой. Именно таково картезианское понятие души, заменившее аристотелево понятие о живом существе. Для св. Фомы, как и для Аристотеля, душа не просто движет тело; она его конституирует. Труп - не тело. Тело существует как таковое благодаря душе. Именно она собирает и организует элементы, называемые сегодня биохимическими (органические и неорганические, но всегда бесформенные элементы), образуя из них живое тело. Именно в этом полном смысле душа есть первый акт, то есть акт, создающий esse; и только благодаря этому первому акту живое существо может осуществлять все свои вторичные акты: отправление жизненных функций, составляющее Его собственное действие.
Будучи формой организованной материи, душа сама нематериальна и бестелесна, как и всякая, даже самая ничтожная форма . Но души, находящиеся на разных уровнях иерархии живых существ, значительно отличаются друг от друга по своим характеристикам. Человеческая душа, о которой идёт речь, выполняет не только физиологические функции, но также функции познавательные. В частности, она познаёт существование и свойства тел. Чтобы иметь возможность познать нечто, нужно самому не быть этим нечто. Точнее, чтобы познать некоторый род сущего, познающий сам не должен принадлежать к одному из видов, входящих в этот род. Например, когда больной ощущает горький вкус во рту, ему любая пища кажется горькой. Все прочие вкусовые ощущения перестают им восприниматься. Точно так же если бы человеческая душа была телом, она не могла бы познать никакое тело. Следовательно, человеческое познание есть функция формы, которая, будучи способной к умному познанию тел, по существу чужда всякой телесности. Поскольку душа выполняет функции, к которым тело совершенно непричастно, она представляет собой форму, к которой совершенно непричастно тело. То, что может действовать через себя, может и существовать через себя, ибо бытие есть причина действия, и всякая вещь действует постольку, поскольку существует. Существующее через себя есть субстанция. Следовательно, человеческая душа - нематериальная субстанция, что и требовалось доказать .
Человеческая душа не является ни материей, ни телом, но по самой своей природной сути способна соединяться с телом. Несомненно, на это возразят, что соединённое с душою тело не принадлежит к сущности души как таковой, и, следовательно, душа как таковая есть такая же чистая умная форма, как и ангел. Но это возражение означало бы отсутствие чёткого понимания того, что здесь мы имеем дело с новой степенью несовершенства в иерархии творений. Когда мы говорим, что человеческая душа “по природе соединима” с телом, это значит, что душа не просто способна акцидентально, безо всякого природного основания, оказаться соединённой с телом. Наоборот: соединимость с телом составляет сущностное свойство души. Здесь перед нами уже не чистый ум, каким является ангельская субстанция, но просто интеллект, то есть разумное начало, необходимое телу для благополучного осуществления им своей собственной функции. Именно поэтому человеческая душа по сравнению с ангелами знаменует низшую ступень интеллектуальности... Поскольку целевые причины заключаются в сущности, а значит - в форме вещей, причину существования тела следует искать в самой душе. Если бы душа была столь же совершенным Умом, что и ангел, она была бы чистой формой, которая существует и действует без помощи внешнего орудия, вполне осуществляет самостоятельно своё назначение и сосредоточивает в единственной индивидуальности всеобщее совершенство данной сущности. Можно добавить, что каждый ангел полностью являет в своём лице определённую степень возможной причастности божественному совершенству. Но человеческая душа, будучи расположена ниже на лестнице творений, принадлежит уже к разряду тех форм, которые не обладают достаточным совершенством для обособленного существования
полагать, что душа, взятая в отдельности, есть сам человек, невозможно. В самом деле, существует и поддаётся определению такая вещь, как собственные действия людей. Между тем к ним относятся не только умственные операции человека, но и его чувственные восприятия, а эти последние, очевидно, не могут осуществиться без определённых изменений, происходящих в телесном органе... Если Платон соглашается присоединять душу к телу только в качестве двигателя, это происходит потому, что он помещает сущность человека не в соединение души и тела, но в одну лишь душу, которая пользуется телом как орудием. Именно поэтому он утверждает, что душа для тела то же, что рулевой для корабля. С платоновской точки зрения утверждение о том, что человек состоит из души и тела, равнозначно утверждению, что Пётр состоит из человеческой природы и одежд. Между тем Пётр есть человек, пользующийся одеждами; так же и человек есть душа, пользующаяся телом. Но эта доктрина явно неприемлема. Живот¬ное и сам человек в действительности представляют собой природные существа, то есть физические образования, состоящие из материи и формы. Но это невозможно в рамках гипотезы, согласно которой тело и его части не принадлежат к сущности человека и животного. Ведь душа сама по себе совершенно нечувственна и нематериальна. Если мы к тому же вспомним, что наряду с действиями, к которым вовсе не причастие тело (например, чистое мышление), существует и множество других действий, общих душе с телом - например, ощущения и страсти, - то мы придём к выводу, что человек есть не просто душа, пользующаяся телом, как двигатель пользуется движимым, но поистине единство души и тела.
...будучи субстанциальной формой, душа сама обладает полнотой существования, и этого существования довольно не только для неё, но и для тела, актом которого она является. Следовательно, и душа, и тело обладают одним-единственным существованием, и обеспечивает это существование целого именно душа . Таким образом, единство человека - не результат некоего присоединения, сводящего вместе составные части целого, но единство самого акта существования... ...индивидуация души сохраняется после смерти тела так же несомненно, как и сама душа. Когда умирает тело, это значит, что душа перестаёт поддерживать его суще¬ствование. Но почему вследствие этого должна прекратить существо¬вание сама душа? Ведь не тело дает бытие душе, а душа телу; сама же она получает всё, чем обладает, от Бога...
Спасибо за Жильсона. Только я не поняла - он цитирует Фому или это его мысли? Потому что если его - то в 20 веке вообще то процессы синтеза белка в организмах в основном изучены, во всяком случае с точки зрения их причин. Как я понимаю, итог этого текста вот *** то мы придём к выводу, что человек есть не просто душа, пользующаяся телом, как двигатель пользуется движимым, но поистине единство души и тела Но о единстве души и тела говорили и восточные Отцы, а их никто в гилеморфизме не подозревал. Но это единство - с точки зрения функции, а не существования. Потому что, сам же Жильсон пишет далее *** будучи субстанциальной формой, душа сама обладает полнотой существования, И далее Когда умирает тело, это значит, что душа перестаёт поддерживать его существование. Но почему вследствие этого должна прекратить существование сама душа? Ведь не тело дает бытие душе, а душа телу; сама же она получает всё, чем обладает, от Бога.
Иначе говоря, душа есть субстанция, абсолютно нормальная и полная, и нигде Жильсон не упоминает о какой-то ее неполноте, и следовательно антропология Фомы - это не гилеморфизм
Я в общем то тут возражаю, потому что удивлена. У меня тоже есть модель сознания http://olgaw.livejournal.com/78604.html http://olgaw.livejournal.com/78119.html http://olgaw.livejournal.com/77641.html И как и у Фомы, мой сознающий субъект, который есть нематериальная субстанция, ровным счетом ничего без тела ни осознавать, ни понимать, ни ощущать не может. Но я всегда считала, что моя модель в рубрике субстанциального дуализма, а не гилеморфизма или чего то еще. Поскольку у меня две совершенно полноценные не в смысле выполняемых функций, а в смысле существования субстанции. И тело существует ( и кстати если машины не отключать, то и разлагаться не будет), и никаких оснований считать, что душа, которая не есть мозг, будет разрушаться с разрушением мозга. А вот сознавать она вряд ли будет, пока не обретет новый материальный объект, способный кодировать информацию для последующего ее осознания И я думаю, что как субстанциальный дуализм модель Фомы и в наше время может быть, в конце концов как назвать то, что обладает способностью сознавать - душой, субъектом, формой - это в общем то не столь важно. Главное- не называть модель гилеморфизмом, в котором форма не может быть без материи, потому что в гилемолрфизме и форма, и материя не есть субстанции, они не существуют поодиночке, субстанция есть из них. А что все же антропология Фомы при всей ее большей современности (душа без мозга сознавать не может!) проигрывает антропологии Августина и Декарта, так это и Коплстон сказал, вот, дали мне ссылку на свою голову, теперь читайте
«Можно подумать, что Августин был пленником платоновского языка. Однако он считал, очевидно, что манера изложения, которую он иногда избирает, соответствует христианской вере и опыту. И едва ли можно отрицать, что эта манера изложения часто встречается в христианской духовной литературе. Более того, при означенном понимании отношения между душой и телом гораздо легче защищать веру в бессмертие души, нежели при аристотелевском толковании души как "формы" тела, воспринятом впоследствии Аквинатом. Аристотелевская теория, напротив, подчеркиваег единство человека и, пожалуй, лучше согласуется с верой в воскресение тела, если исходить, так сказать, из сохранения личности после смерти». (Коплстон. История средневековой философии, с.54) Так что спасибо за Коплстона, о таком союзнике я могла только мечтать. И не столько в вопросах философии сознания, сколько в другом, не менее важном вопросе, но я текст еще не написала, как напишу - пошлю
Я отвечу сейчас по нескольким пунктам, которые мне кажутся наиболее принципиальными. То, что пишет Жильсон, это то, как он понял Фому. Книга называется "Томизм". Есть ещё большой радел в "Истории средневековой философии" и его несколько книг о Фоме, которые я читал -- все они дают мне основание утверждать, что именно таково понимание Жильсоном антропологии Фомы. Да и вообще все работы, посвящённые Аквинату, совпадают в этом. Разные современные богословы расходятся друг с другом по многим вопросам относительно Фомы, в первую очередь ожесточённые споры идут об эпистемологии Фомы. Особенно жёсткое противостояние по этому между лонерганианцами и жильсонианцами. Но в этом пункте все согласны, да и я тоже: читал довольно много самого Фому, и не вижу причин сомневаться в его позиции. Кажется, я ранее приводил какие-то фрагменты из текстов Аквината: если меня подводит память, и я этого почему-то не сделал, то могу найти, это не так трудно. Приведённый вами отрывок из Коплстона не противоречит сказанному. Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела. Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души, и многое о воскресении тела. Это само по себе не говорит о том, что душа не бессмертна, и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие. Но удельный догматический вес учений о воскресении и о бессмертии души очень разный, и совсем не в пользу бессмертия души. Поэтому замечание Коплстона можно понять в том духе, что аристотелевская теория является более библейской и несомненной для верующего, чем платоновская. Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом. Но именно так её называли в течение 700 лет, добавляя уточнение, что это гилеморфизм аристотелевско-томистский, а не просто аристотелевский. Я думаю, что не имеет смысла спорить о терминах, подобно тому как Ранер призывал не спорить о терминах тем, кто критиковал его теорию "анонимных христиан", говоря что такое название неприемлемо. Ранер всегда отвечал, что название его не волнует, пусть называют иначе, если найдут лучшее название. Главное для него это ход рассуждения, а не термин.
***То, что пишет Жильсон, это то, как он понял Фому Да. Но я не исследователь Фомы, меня все это интересует лишь постольку, поскольку я выбираю модель для себя, для своей жизни. Из двух моделей - Августина (человек есть душа, которая использует тело как инструмент) и Фомы (душа есть форма тела) - первая мне понятна, моя интуиция, как я себя ощущаю ее полностью поддерживает, мой разум с ней согласен, я не вижу ее противоречий с современной наукой. Вторая мне не понятна, (что понимается под формой), никакой формой чего либо я себя не ощущаю, с ней может согласиться только мой разум и противоречий с современной наукой я тоже не вижу, при определенной ее интерпретации. Думаю, я не одна такая, на любом православном приходе и думаю католическом тоже священник говорит о душе, но не говорит о формах тела. Потому я и писала Вам сразу - богословие Фомы прекрасно, если требуется развивать естественные науки, но антропология Фомы никуда не годиться, она порождает материалистические интуиции. Но Вы мне показали, что понятие неполной субстанциональной формы у Фомы я понимала неверно, согласна. И теперь я хочу понять, чем же все таки антропология Фомы при верном понимании формы лучше антропологии Августина. И пока я этого не вижу. Подскажите мне, чем Фома лучше Августина конкретно
***Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела.
Нет, не тела, как я поняла Коплстон считает, что Аристотель больше подходит, если исходить не из понятия души, а понятия личности. Он не раскрыл, почему он так считает, но я Вам тоже писала, что повидимому возможен очень интересный путь - исходить не из души, а из личности. Но интуиции личности у меня нет, я личностью себя не ощущаю и не знаю, что понимать под личностью, так что я просто тут сказать ничего более не могу.
*** Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души Кто приобретет весь мир, а душу свою погубит А зачем ее беречь, если нет бессмертия, для могилы? Как раз в НЗ много можно найти, а вот в ВЗ почти нет, на этом Свидетели и основывают свое учение
***и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие. Так совершенно правильная позиция. Кому нужна религия, в которой мы не бессмертны? И в эпоху патристики, и в современную эпоху надо отстаивать эту позицию. Если мы хотим не только сами счастливо жить (какое счастье у обреченного к смертной казни?), но и если мы хотим, чтобы сохранилось человечество. Пока нет доказательства нашей смертности, а его таки нет! - надо отстаивать именно эту позицию. Иначе погибнем.
***Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом. Нет, я считаю, что если есть две субстанции, то модель нельзя назвать гилеморфизмом. Потому что гилеморфизм - это одна субстанция, а не две. Но я с Вами совершенно согласна, по большому счету это спор о словах. Не важно, как назвать модель Фомы. Важно как модель Фомы укрепляет и не только философа а и обычного человека в вере в свое бессмертие. Только это важно, пока не доказано (научно, а не в философских рассказах на тему какой еще ужас можно помыслить) обратное
Во-первых, хотел бы отметить, что для еврейской традиции душа никак не является отделённой субстанцией, и все современные экзегетические исследования говорят, что тексты НЗ, где противопоставляются тело и душа (напр., тексты ап. Павла), имеют в виду не греческую философскую проблематику, а проблематику жизни согласно духу (то есть, новой жизнь в благодати) в противовес жизнь согласно плоти (то есть, согласно греховным влечениям). Также и фраза о том, что надо заботиться о том, чтобы не погубить свою душу, говорит о гибели человека, поскольку в таких фразах "душа" всегда означает жизнь, и проблема стоит так: желающий спасти себя, не понимая, что возможно сделать это только в Боге, погубит себя. Консенсус всей современной экзегетики на этот счёт настолько подавляющий, что не оставляет возможно понимать в смысле утверждения о бессмертии души. Если читать исследования библеистов последних 50 лет, то невозможно иметь на этот счёт сомнения. Что касается вопроса о том, чем мы себя ощущаем, душой или личностью, то опять же направление, в котором развиваются философия и богословие в последние 100 лет, достаточно явно показывают предпочтение к осознанию личного отношения "я" и "ты", персоналистическому аспекту, а не онтологизму души.
Исследования Сандерса, Мейера, Флуссера, Вермеша, оказали серьёзное влияние и на католических экзегетов, среди которых на данный момент бесспорно принимается то, что для герменевтики высказываний Иисуса нужно читать их в контексте скорее иудейской мысли, чем греческой. А св. Августин и многие другие еврейским контекстом вообще не занимались, они читали НЗ в свете эллинистической мысли.
Я думаю, работы экзегетов к рассматриваемой теме вряд ли имеют отношение. Экзегеты устанавливают, как понимали тексты Писания люди времен составления этих текстов. Если на их понимание ориентироваться как на Откровение, то прежде всего надо признать, что Бог сотворил мир в 6 календарных дней, ибо именно так люди тогда это понимали. И все остальное в том же духе Философия за последние 100 лет вряд ли может служить показателем, на который следует ориентироваться человеку, если он хочет жить полноценно и по мере возможности счастливо. И человечеству, если оно хочет хотя бы сохраниться Что касается персонализма в богословии, то да, я уже писала, это направление может быть и более плодотворным быть. Но к сожалению то, что я читала, а это одна книга Мунье, не помню названия, и сборник ББИ «Богословие личности» меня не вдохновило никак. И интуиция личности у меня от этих чтений не появилась. Может я мало читала, может Вы мне порекомендуете, что почитать, тем более что у меня сейчас доступ к библиотеке в Фоме
Работы экзегетов имеют отношение к теме именно потому, что показывают, как люди времени создания текстов понимали эти тексты. Они не говорят нам о том, "как на самом деле обстоят дела", а именно показывают, с большим или меньшим успехом, какое значение этих терминов было в тот момент, когда они были созданы, а не 300-400 лет спустя. Поэтому если мы хотим понять, что означает слово "душа" в библейских текстах НЗ, то экзегеты нам могут в этом помочь. И тогда мы не будем в поддержку своего мнения ссылаться на то, как эти тексты понимали в позднюю античность или в средние века. Кстати, экзегетика даёт важную информацию не только о то, как понимали тексты в древности, но и о том, как вообще понимали реальность. И оказывается, что если мы будем понимать тексты "так же", как древние, то тем самым будем понимать их неправильно, потому что наш контекст и культура иные, и значит, наше понимание древних текстов окажется анахроничным, потому что мы в нашем понимании реальности, к которой отсылают тексты, будем отталкиваться совсем от другой культурной матрицы, чем люди античности. На этом стоит основополагающая ошибка фундаментализма, который хочет перенести в наше время "буквальное понимание" смысла реальности со стороны древних людей без учёта нынешнего контекста. Именно приведённый вами пример хорошо показывает, что нынешний фундаментализм создаёт нечто совершенно новое, своё и оригинальное, поскольку как истину принимает то, что тексты о сотворении мира содержат научную и историческую информацию о сотворении, в то время как на момент создания текстов ни науки, ни истории в нынешнем смысле просто не существовало, эти феномены не имеют никакого отношения к миру библейской истории. Тогдашнее человечество не имело таких интеллектуальных инструментов, и для того, чтобы адекватно понять реальность, стоящую за текстами, нам нужно сделать "перевод" текстов в парадигму современной культуры. Вот как раз этот момент очень хорошо понимают те участники, к которыми я в последнее время дискутировал о богословии Тиллиха.
***Работы экзегетов имеют отношение к теме именно потому, что показывают, как люди времени создания текстов понимали эти тексты.
Да, это так. Но я никак не пойму, зачем мне в философии сознания знать, как какие то люди понимали какие то тексты в древние времена? И даже в богословии сознания, это мне важно знать лишь тогда, когда я рассматриваю некоторые тексты как Откровение. Но Откровение - это не то, как понимали эти тексты авторы, а то, как понимал эти тексты Автор. И как он хотел, чтобы их понимали люди во все времена на протяжении действия Откровения. И для этого у Автора есть Церковь - чтобы понимать эти тексты правильно как нужно Автору во все времена и распространять это понимание среди прочих людей. Так чем же тут могут помочь экзегеты? http://olgaw.livejournal.com/55726.html http://olgaw.livejournal.com/54220.html Что касается Тиллаха, то я не видела этой дискуссии. Но что касается богословия Тиллаха - то это возможно замечательное богословие, только не в христианстве, а в некоторой иной религии, возможно тоже от Тиллаха и возможно тоже замечательной. Потому что в христианстве Бог страдает вместе со мной, а не некое творение, которое выполняет функции Бога, в то время как Сам Бог блаженствует. Этот путь - Кюнга, Тиллаха и других, путь приспособления христианства к нашему разуму, мне кажется совершенно неправильным. Я предпочитаю для себя иной путь - менять не то, во что верят христиане и во что и я верю, но возможно менять само понятие веры. Чтобы как писал Кюнг - быть честным перед самим собой. http://olgaw.livejournal.com/111652.html#comments
Человек является подлинным автором библейского текста, а Бог (первичный автор, тем не менее опосредованный в библейском тексте человеческими авторами) сообщает Себя через те способы и образы, которые доступны людям, авторам библейских текстов. Предположение, что именно конкретный речевой способ и конкретные образы являются "прямой речью" Бога, наталкивается на неоспоримый акт множественности и различности библейских сюжетов и образом, иногда противоречащих друг другу. А также на то, что эти тексты принадлежат различным культурам, ментальностям, отражают разные богословские позиции, находящиеся в нередко в полемике друг с другом, с тем, что внутри Откровения мы видим динамику развития. Если отбросить мысль о том, что сам Бог диалектически развивается и меняет свою точку зрения на многие важные проблемы, то необходимо будет принять, что экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. И если мы хотим понять, что означают эти тексты, в первую очередь нам необходима экзегетика. Затем, понять, что тексты это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории, значит раскрывает исторически, внутри человеческой культуры. А затем уже нужно понять, что хочет нам сказать Бог, учтя исторический и культурно-обусловленный процесс, через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия. Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200. Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно. Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление. И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире. Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
***являются "прямой речью" Бога Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов. Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
Не согласна. В философии сознания нет понятия полных и неполных субстанций. Субстанция, или сущность, первое сущее, усия Аристотеля. Дуализм - это две субстанции, монизм - одна субстанция. Гилеморфизм Аристотеля - это вариант монизма, одна субстанция, из материи и нематериальной формы, которые сами по себе не есть субстанции. Это монизм.
Возьмем антропологию Декарта, Августина и восточных Отцов - явный дуализм. Чем отличается душа у Фомы от души (мыслящей вещи) Декарта? Вы пишите
***которая отделяется от тела только временно, потом в воскресении снова соединяется
А что, у Декарта не так? Декарт выступал против основных догматов христианства - о воскресении и бессмертии души? Так его бы на костре сожгли
И Августин, и восточные Отцы в догматы христианства верили тоже
***, и способ её познания чисто гипотетический, поскольку в принципе человек познаёт, обращаясь к фантазмам. Отделённая душа к фатазмам обращаться не может за неимением тела, и потому её ангельский способ познания это не эмпирически установленный факт, а чистая гипотеза.
Вот не знаю, как объясняли Декарт, Августин и отцы познание души после смерти. Они я думаю возможно разделяли наши расхожие побасенки типа - вылетел из тела, завис под потолком операционной - вижу как врачи там внизу над чем то суетятся… Может быть. Фома связывает возможность познания с наличием тела, это безусловно делает честь Фоме. Но это никак не превращает душу из полной субстанции в неполную субстанцию. Субстанция определяется способом существования, а не тем, что она может или не может. Стол тоже ничего познавать не может, однако тем не менее стол есть субстанция. Чтобы нечто было субстанцией, достаточно чтобы оно имело субстанциальный способ существования. Поэтому ничего не познающий стол есть субстанция, в отличие от мебели, изделий из дерева (второе и третье сущее у Аристотеля) или коричневого цвета его поверхности(акциденция у Аристотеля). Не потому, что мебель и цвет не могут то, что может стол, а потому что у них иной способ существования.
Reply
На вершине мира форм пребывают свободные от всякой материи Умы - ангелы; низшую ступень занимают формы, целиком заключённые в материи. Между ними находятся человеческие души - не отдельные формы и не формы, неразрывно связанные в своём существовании с материей. Начнём с определения условий бытия человеческой души.
Понятие души гораздо шире понятия души человека. В самом общем смысле душа может быть определена как первый акт тела, обладающего некоторой организацией и способного выполнять жизненные функции . Следовательно, душа, как и всякая форма, есть акт. Как всякий акт, она не познаётся непосредственно, но индуктивно выводится суждением из её следствий . И первое из этих следствий, бросающееся в глаза наблюдателю, - наличие центров спонтанного движения. Тела бывают двух видов: одни по природе инертны; другие, напротив, растут, изменяются, а наиболее совершенные из них к тому же перемещающиеся в пространстве в силу внутренней спонтанности. Эти последние именуются живы¬ми существами: общее название для растений, животных и человека. Поскольку все они обладают собственными действиями, они должны заключать в себе действующее начало.
Не следует представлять себе живое существо как какую-то машину, саму по себе инертную, но приводимую в движение движущей силой, то есть душой. Именно таково картезианское понятие души, заменившее аристотелево понятие о живом существе. Для св. Фомы, как и для Аристотеля, душа не просто движет тело; она его конституирует. Труп - не тело. Тело существует как таковое благодаря душе. Именно она собирает и организует элементы, называемые сегодня биохимическими (органические и неорганические, но всегда бесформенные элементы), образуя из них живое тело. Именно в этом полном смысле душа есть первый акт, то есть акт, создающий esse; и только благодаря этому первому акту живое существо может осуществлять все свои вторичные акты: отправление жизненных функций, составляющее Его собственное действие.
Reply
Reply
Поскольку целевые причины заключаются в сущности, а значит - в форме вещей, причину существования тела следует искать в самой душе. Если бы душа была столь же совершенным Умом, что и ангел, она была бы чистой формой, которая существует и действует без помощи внешнего орудия, вполне осуществляет самостоятельно своё назначение и сосредоточивает в единственной индивидуальности всеобщее совершенство данной сущности. Можно добавить, что каждый ангел полностью являет в своём лице определённую степень возможной причастности божественному совершенству. Но человеческая душа, будучи расположена ниже на лестнице творений, принадлежит уже к разряду тех форм, которые не обладают достаточным совершенством для обособленного существования
Reply
Если Платон соглашается присоединять душу к телу только в качестве двигателя, это происходит потому, что он помещает сущность человека не в соединение души и тела, но в одну лишь душу, которая пользуется телом как орудием. Именно поэтому он утверждает, что душа для тела то же, что рулевой для корабля. С платоновской точки зрения утверждение о том, что человек состоит из души и тела, равнозначно утверждению, что Пётр состоит из человеческой природы и одежд. Между тем Пётр есть человек, пользующийся одеждами; так же и человек есть душа, пользующаяся телом. Но эта доктрина явно неприемлема. Живот¬ное и сам человек в действительности представляют собой природные существа, то есть физические образования, состоящие из материи и формы. Но это невозможно в рамках гипотезы, согласно которой тело и его части не принадлежат к сущности человека и животного. Ведь душа сама по себе совершенно нечувственна и нематериальна. Если мы к тому же вспомним, что наряду с действиями, к которым вовсе не причастие тело (например, чистое мышление), существует и множество других действий, общих душе с телом - например, ощущения и страсти, - то мы придём к выводу, что человек есть не просто душа, пользующаяся телом, как двигатель пользуется движимым, но поистине единство души и тела.
Reply
...индивидуация души сохраняется после смерти тела так же несомненно, как и сама душа. Когда умирает тело, это значит, что душа перестаёт поддерживать его суще¬ствование. Но почему вследствие этого должна прекратить существо¬вание сама душа? Ведь не тело дает бытие душе, а душа телу; сама же она получает всё, чем обладает, от Бога...
Reply
Потому что если его - то в 20 веке вообще то процессы синтеза белка в организмах в основном изучены, во всяком случае с точки зрения их причин.
Как я понимаю, итог этого текста вот
*** то мы придём к выводу, что человек есть не просто душа, пользующаяся телом, как двигатель пользуется движимым, но поистине единство души и тела
Но о единстве души и тела говорили и восточные Отцы, а их никто в гилеморфизме не подозревал. Но это единство - с точки зрения функции, а не существования. Потому что, сам же Жильсон пишет далее
*** будучи субстанциальной формой, душа сама обладает полнотой существования,
И далее
Когда умирает тело, это значит, что душа перестаёт поддерживать его существование. Но почему вследствие этого должна прекратить существование сама душа? Ведь не тело дает бытие душе, а душа телу; сама же она получает всё, чем обладает, от Бога.
Иначе говоря, душа есть субстанция, абсолютно нормальная и полная, и нигде Жильсон не упоминает о какой-то ее неполноте, и следовательно антропология Фомы - это не гилеморфизм
Я в общем то тут возражаю, потому что удивлена. У меня тоже есть модель сознания
http://olgaw.livejournal.com/78604.html
http://olgaw.livejournal.com/78119.html
http://olgaw.livejournal.com/77641.html
И как и у Фомы, мой сознающий субъект, который есть нематериальная субстанция, ровным счетом ничего без тела ни осознавать, ни понимать, ни ощущать не может. Но я всегда считала, что моя модель в рубрике субстанциального дуализма, а не гилеморфизма или чего то еще. Поскольку у меня две совершенно полноценные не в смысле выполняемых функций, а в смысле существования субстанции. И тело существует ( и кстати если машины не отключать, то и разлагаться не будет), и никаких оснований считать, что душа, которая не есть мозг, будет разрушаться с разрушением мозга. А вот сознавать она вряд ли будет, пока не обретет новый материальный объект, способный кодировать информацию для последующего ее осознания
И я думаю, что как субстанциальный дуализм модель Фомы и в наше время может быть, в конце концов как назвать то, что обладает способностью сознавать - душой, субъектом, формой - это в общем то не столь важно. Главное- не называть модель гилеморфизмом, в котором форма не может быть без материи, потому что в гилемолрфизме и форма, и материя не есть субстанции, они не существуют поодиночке, субстанция есть из них.
А что все же антропология Фомы при всей ее большей современности (душа без мозга сознавать не может!) проигрывает антропологии Августина и Декарта, так это и Коплстон сказал, вот, дали мне ссылку на свою голову, теперь читайте
«Можно подумать, что Августин был пленником платоновского языка. Однако он считал, очевидно, что манера изложения, которую он иногда избирает, соответствует христианской вере и опыту. И едва ли можно отрицать, что эта манера изложения часто встречается в христианской духовной литературе. Более того, при означенном понимании отношения между душой и телом гораздо легче защищать веру в бессмертие души, нежели при аристотелевском толковании души как "формы" тела, воспринятом впоследствии Аквинатом. Аристотелевская теория, напротив, подчеркиваег единство человека и, пожалуй, лучше согласуется с верой в воскресение тела, если исходить, так сказать, из сохранения личности после смерти».
(Коплстон. История средневековой философии, с.54)
Так что спасибо за Коплстона, о таком союзнике я могла только мечтать. И не столько в вопросах философии сознания, сколько в другом, не менее важном вопросе, но я текст еще не написала, как напишу - пошлю
Reply
То, что пишет Жильсон, это то, как он понял Фому. Книга называется "Томизм". Есть ещё большой радел в "Истории средневековой философии" и его несколько книг о Фоме, которые я читал -- все они дают мне основание утверждать, что именно таково понимание Жильсоном антропологии Фомы. Да и вообще все работы, посвящённые Аквинату, совпадают в этом. Разные современные богословы расходятся друг с другом по многим вопросам относительно Фомы, в первую очередь ожесточённые споры идут об эпистемологии Фомы. Особенно жёсткое противостояние по этому между лонерганианцами и жильсонианцами. Но в этом пункте все согласны, да и я тоже: читал довольно много самого Фому, и не вижу причин сомневаться в его позиции. Кажется, я ранее приводил какие-то фрагменты из текстов Аквината: если меня подводит память, и я этого почему-то не сделал, то могу найти, это не так трудно. Приведённый вами отрывок из Коплстона не противоречит сказанному.
Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела. Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души, и многое о воскресении тела. Это само по себе не говорит о том, что душа не бессмертна, и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие. Но удельный догматический вес учений о воскресении и о бессмертии души очень разный, и совсем не в пользу бессмертия души. Поэтому замечание Коплстона можно понять в том духе, что аристотелевская теория является более библейской и несомненной для верующего, чем платоновская.
Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом. Но именно так её называли в течение 700 лет, добавляя уточнение, что это гилеморфизм аристотелевско-томистский, а не просто аристотелевский. Я думаю, что не имеет смысла спорить о терминах, подобно тому как Ранер призывал не спорить о терминах тем, кто критиковал его теорию "анонимных христиан", говоря что такое название неприемлемо. Ранер всегда отвечал, что название его не волнует, пусть называют иначе, если найдут лучшее название. Главное для него это ход рассуждения, а не термин.
Reply
Да. Но я не исследователь Фомы, меня все это интересует лишь постольку, поскольку я выбираю модель для себя, для своей жизни. Из двух моделей - Августина (человек есть душа, которая использует тело как инструмент) и Фомы (душа есть форма тела) - первая мне понятна, моя интуиция, как я себя ощущаю ее полностью поддерживает, мой разум с ней согласен, я не вижу ее противоречий с современной наукой. Вторая мне не понятна, (что понимается под формой), никакой формой чего либо я себя не ощущаю, с ней может согласиться только мой разум и противоречий с современной наукой я тоже не вижу, при определенной ее интерпретации. Думаю, я не одна такая, на любом православном приходе и думаю католическом тоже священник говорит о душе, но не говорит о формах тела.
Потому я и писала Вам сразу - богословие Фомы прекрасно, если требуется развивать естественные науки, но антропология Фомы никуда не годиться, она порождает материалистические интуиции. Но Вы мне показали, что понятие неполной субстанциональной формы у Фомы я понимала неверно, согласна. И теперь я хочу понять, чем же все таки антропология Фомы при верном понимании формы лучше антропологии Августина. И пока я этого не вижу. Подскажите мне, чем Фома лучше Августина конкретно
***Вы говорите, что Коплстон оценил позицию Августина как лучше обосновывающую бессмертие души, а Аристотеля как более подходящую для обоснования воскресения тела.
Нет, не тела, как я поняла Коплстон считает, что Аристотель больше подходит, если исходить не из понятия души, а понятия личности. Он не раскрыл, почему он так считает, но я Вам тоже писала, что повидимому возможен очень интересный путь - исходить не из души, а из личности. Но интуиции личности у меня нет, я личностью себя не ощущаю и не знаю, что понимать под личностью, так что я просто тут сказать ничего более не могу.
*** Это верно, но если мы обратимся к Библии, в том числе Новому Завету, то ничего не найдём о бессмертии души
Кто приобретет весь мир, а душу свою погубит
А зачем ее беречь, если нет бессмертия, для могилы?
Как раз в НЗ много можно найти, а вот в ВЗ почти нет, на этом Свидетели и основывают свое учение
***и позиция христианских богословов с эпохи патристики была в том, чтобы отстаивать это бессмертие.
Так совершенно правильная позиция. Кому нужна религия, в которой мы не бессмертны?
И в эпоху патристики, и в современную эпоху надо отстаивать эту позицию. Если мы хотим не только сами счастливо жить (какое счастье у обреченного к смертной казни?), но и если мы хотим, чтобы сохранилось человечество. Пока нет доказательства нашей смертности, а его таки нет! - надо отстаивать именно эту позицию. Иначе погибнем.
***Теперь про термин "гилеморфизм" Вы считаете, что если речь утверждать бессмертие души, то нельзя называть модель гилеморфизмом.
Нет, я считаю, что если есть две субстанции, то модель нельзя назвать гилеморфизмом. Потому что гилеморфизм - это одна субстанция, а не две. Но я с Вами совершенно согласна, по большому счету это спор о словах. Не важно, как назвать модель Фомы. Важно как модель Фомы укрепляет и не только философа а и обычного человека в вере в свое бессмертие. Только это важно, пока не доказано (научно, а не в философских рассказах на тему какой еще ужас можно помыслить) обратное
Reply
Консенсус всей современной экзегетики на этот счёт настолько подавляющий, что не оставляет возможно понимать в смысле утверждения о бессмертии души. Если читать исследования библеистов последних 50 лет, то невозможно иметь на этот счёт сомнения.
Что касается вопроса о том, чем мы себя ощущаем, душой или личностью, то опять же направление, в котором развиваются философия и богословие в последние 100 лет, достаточно явно показывают предпочтение к осознанию личного отношения "я" и "ты", персоналистическому аспекту, а не онтологизму души.
Reply
А св. Августин и многие другие еврейским контекстом вообще не занимались, они читали НЗ в свете эллинистической мысли.
Reply
Я думаю, работы экзегетов к рассматриваемой теме вряд ли имеют отношение. Экзегеты устанавливают, как понимали тексты Писания люди времен составления этих текстов. Если на их понимание ориентироваться как на Откровение, то прежде всего надо признать, что Бог сотворил мир в 6 календарных дней, ибо именно так люди тогда это понимали. И все остальное в том же духе
Философия за последние 100 лет вряд ли может служить показателем, на который следует ориентироваться человеку, если он хочет жить полноценно и по мере возможности счастливо. И человечеству, если оно хочет хотя бы сохраниться
Что касается персонализма в богословии, то да, я уже писала, это направление может быть и более плодотворным быть. Но к сожалению то, что я читала, а это одна книга Мунье, не помню названия, и сборник ББИ «Богословие личности» меня не вдохновило никак. И интуиция личности у меня от этих чтений не появилась. Может я мало читала, может Вы мне порекомендуете, что почитать, тем более что у меня сейчас доступ к библиотеке в Фоме
Reply
Кстати, экзегетика даёт важную информацию не только о то, как понимали тексты в древности, но и о том, как вообще понимали реальность. И оказывается, что если мы будем понимать тексты "так же", как древние, то тем самым будем понимать их неправильно, потому что наш контекст и культура иные, и значит, наше понимание древних текстов окажется анахроничным, потому что мы в нашем понимании реальности, к которой отсылают тексты, будем отталкиваться совсем от другой культурной матрицы, чем люди античности. На этом стоит основополагающая ошибка фундаментализма, который хочет перенести в наше время "буквальное понимание" смысла реальности со стороны древних людей без учёта нынешнего контекста. Именно приведённый вами пример хорошо показывает, что нынешний фундаментализм создаёт нечто совершенно новое, своё и оригинальное, поскольку как истину принимает то, что тексты о сотворении мира содержат научную и историческую информацию о сотворении, в то время как на момент создания текстов ни науки, ни истории в нынешнем смысле просто не существовало, эти феномены не имеют никакого отношения к миру библейской истории. Тогдашнее человечество не имело таких интеллектуальных инструментов, и для того, чтобы адекватно понять реальность, стоящую за текстами, нам нужно сделать "перевод" текстов в парадигму современной культуры. Вот как раз этот момент очень хорошо понимают те участники, к которыми я в последнее время дискутировал о богословии Тиллиха.
Reply
Да, это так. Но я никак не пойму, зачем мне в философии сознания знать, как какие то люди понимали какие то тексты в древние времена? И даже в богословии сознания, это мне важно знать лишь тогда, когда я рассматриваю некоторые тексты как Откровение. Но Откровение - это не то, как понимали эти тексты авторы, а то, как понимал эти тексты Автор. И как он хотел, чтобы их понимали люди во все времена на протяжении действия Откровения. И для этого у Автора есть Церковь - чтобы понимать эти тексты правильно как нужно Автору во все времена и распространять это понимание среди прочих людей.
Так чем же тут могут помочь экзегеты?
http://olgaw.livejournal.com/55726.html
http://olgaw.livejournal.com/54220.html
Что касается Тиллаха, то я не видела этой дискуссии. Но что касается богословия Тиллаха - то это возможно замечательное богословие, только не в христианстве, а в некоторой иной религии, возможно тоже от Тиллаха и возможно тоже замечательной. Потому что в христианстве Бог страдает вместе со мной, а не некое творение, которое выполняет функции Бога, в то время как Сам Бог блаженствует. Этот путь - Кюнга, Тиллаха и других, путь приспособления христианства к нашему разуму, мне кажется совершенно неправильным. Я предпочитаю для себя иной путь - менять не то, во что верят христиане и во что и я верю, но возможно менять само понятие веры. Чтобы как писал Кюнг - быть честным перед самим собой.
http://olgaw.livejournal.com/111652.html#comments
Reply
Но наивное представление, что библейские тексты представляют собой каким-то образом "диктовку" или "прямую речь" Бога на неком внеисторическом языке, это до-критическое представление, ошибочность которого ясна специалистам, изучающим Библию, уже лет 200.
Исходя из этого, хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что знание культуры, к которой относится тот или иной текст, необходимо для того, чтобы ссылаться на библейский текст в подтверждение своей мысли. В противном случае это будет в лучшем случае ненаучно и несерьёзно.
Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует" возможно только при незнакомстве с обсуждаемыми богословами. В любом случае речь идёт не о попытке приспособления христианства к разуму, а о попытке понять то, что открывает Бог. Стремление к пониманию это не приспособление.
И тоже важно осознавать, что откровение Бога не о христианстве, а о Себе и о царстве Бога. Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Менять "понятие веры" невозможно по причине того, что этих понятий много, они различны, можно только изучать их конкретные формы и затем формулировать для себя, в чём заключается прежде всего "моя" вера.
Reply
Это совершенно не ко мне, это к фундаменталистам
***сам Бог диалектически развивается
Мысль конечно интересная, но я не вижу пока, что может быть ее обоснованием. Потому что реальность не изменяется скачкообразно (Оккам), пока что никаких оснований так считать у нас нет. Явно прослеживается единый замысел, так что меняется не Бог, а его замысел в отношении Творения продолжает воплощаться в жизнь. Или говоря точнее - творение продолжается. ( Джим Хотт. Бог после Дарвина, Кардинал Шенборн. Цель или случай).
***экзегетика нам необходима для того, чтобы понять смысл текстов.
Я плохо понимаю, что значит «смысл текстов». Мне это кажется ошибкой Лютера, что у текстов Писания есть какой то «изначальный смысл», который необходимо верно понять. И собственно с этой ошибки и пошла далее экзегетика. Но я не вижу никакого первоначального смысла. Я вижу сакральные тексты, работающие как бы по принципу генома в ДНК. То есть даны на всю оставшуюся жизнь, а вот какой правильный смысл в данный момент (какие гены работают в данный момент) - это зависит от конкретных обстоятельств. И инструментом этой регуляции выступает Церковь. Она в определенные моменты вдруг начинает видеть смыслы, которые раньше не видела, и вдруг как бы перестает замечать смыслы, на которых раннее была сосредоточена, и так Бог как я понимаю через Церковь и сакральный текст воздействует на христиан.
***это не сам Бог, но тот способ, каким он раскрывает себя в истории
Я бы даже сказала - это тот способ, которым Бог дает задание христианам в каждый определенный момент истории
*** учтя исторический и культурно-обусловленный процесс
Это конечно интересно с точки зрения истории христианства. Но я никак не могу понять, зачем мне для того чтобы узнать, что есть ТО, что ощущает боль нужно знать, что об этом думали древние авторы текстов, употребляя такие слова как раух и нефеш? Если по наблюдению над реальностью этого человеку понять не дано и я вынуждена обратиться к Откровению, то все равно мне ведь нужно знать, что Бог хочет чтобы я именно сейчас об этом думала, а не что думали об этом какие то древние люди. Да ничего авторы о ТОМ, что ощущает боль вообще не думали, не было у них еще такого понятия, как сознание.
***через который его откровение реализуется. Это уже задача библейского богословия и фундаментального богословия.
Мне кажется, что у нас совершенно одинаковое понимание и мы говорим об одном и том же. Разница в одном - Вы считаете, что для того, чтобы понять, что сейчас хочет сказать Бог, надо понимать как это раньше работало в истории. Я же считаю, что для того, что хочет сейчас сказать Бог, надо взять современные тексты и посмотреть, как их возможное понимание здесь и сейчас соотносится с реальностью. В данном случае с экспериментальными данными из нейрофизиологии и психологии, а знание о том, как это раньше работало тут мало чем нам сможет помочь.
***Мысль же, что в богословии авторов, перечисленным Вами, "Бог блаженствует"
Но если у Кюнга, у Тиллаха и прочих авторов Христос не есть Бог, то кем бы Он ни был, страдает не Бог, Бог по-прежнему только блаженствует.
*** Христианство это форма, в которой осуществляется событие Его присутствия в мире.
Или, говоря иначе, религия дает модель взаимодействия Бога и человека
***Менять "понятие веры" невозможно
Я имела в виду другое. Кюнг, Тиллах шли по пути изменения Символа Веры, и с моей точки зрения фактически превращали христианство в иную религию. Я для себя решила сделать иначе - оставив в неприкосновенности Символ Веры, изменить лишь то, какое я понятие вкладываю в первое слово - «верую»
Reply
Leave a comment