Aloha! Алекс, простите, если я иногда резок, но это не от неуважения, а от скверности характера, я очень ценю то, что Вы делаете.
> Приведите пожалуйста определение собственности, которое вы считаете научным.
Я лучше придумаю ;) Собственность - это совокупность материальных результатов человеческого труда, которые получены путем создания или обмена, основанного на добровольных договорах, которыми человек или ограниченная группа людей имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться.
>капитализм в перезревшей финансово-цифровой фазе (современной) тоже не мотивирует к работе. Точнее, демотивирует еще сильнее, чем социализм. Быть люмпеном на велфере выгоднее чем работать
Это не имеет отношения к капитализму, к Laissez-faire, это попытка сделать гибрид социализма и корпоратократии, используя недостатки демократии. ИМХО следующий этап развития, к сожалению, не либертарианский поворот, а глобальная корпоратократия, демонтирующая слишком дорогие национальные правительства, и на освободившиеся средства гарантирующая больше реальных прав и свобод гражданам.
Aloha! Поверьте, мне даже в голову не приходит обижаться на острые вопросы или независимые критические содержательные суждения. высказанные в резкой форме.
Теперь по существу вашего определения собственности: "Собственность - это совокупность материальных результатов человеческого труда, которые получены путем создания или обмена, основанного на добровольных договорах, которыми человек или ограниченная группа людей имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться." Вопросы/замечания. С одной стороны: 1) Результат интеллектуального труда - сразу выпадает из сферы собственности, так? 2) Любые объекты, имеющие природное происхождение - тоже выпадают. Причем это не только земельный участок, но и например, стадо овец, или например, плантация с шелковичным червем (производящим натуральное шелковое волокно), С другой стороны (с учетом указания в вашем определении на исключительное право без каких-либо отсылок к особым случаям): 1) Договор в таком контексте позволяет реализовывать любую форму эксплуатации, использующую бедственное положение какой-то группы индивидов. Реальный пример: микро-кредитование на Индостане - практика м-ра Юнуса до момента, когда его активность была ограничена законом. Целые деревни вынуждены были по добровольному договору отдавать ему всю продукцию. 2) Договор в таком контексте запросто приводит к монополии и эксплуатации всего общества. Расхожий пример: продовольственные спекулянты после Великой Французской революции. Субъекты скупают весь хлеб, а затем вздувают цены - и приходится покупать по этой цене под угрозой голода. Исторически, правда, Конвент не стал покупать, а применил гильотину, и в данном случае это по-человечески понятно.
Так что извините, не очень юзабельное определение.
Принцип Laissez-faire (который вы упомянули) - как раз потому и неприемлем в реальности. что открывает ясный понятный путь для монополизации и, по сути, захвату политической власти через контроль над жизненно-необходимым ресурсом.
"попытка сделать гибрид социализма и корпоратократии, используя недостатки демократии." - - извините, но слово "недостатки" по смыслу надо заменить словом "свойства". Свойство демократии при развитых производительных силах таково, что она приводит к формированию двух антагонистичных классов: 1. эксплуатируемое меньшинство (те, кто производит реальные товары - при высокотехнологичном производстве их нужно в обществе всего около 7% от трудоспособного населения). 2. Эксплуатирующее большинство - это люмпен на велфере + государственная и супер-корпоративная бюрократия + финансово-политическая олигархия.
Экономически-паразитное большинство принимает (демократически!) законы и правила, присваивающие запредельно-высокую долю от продукта деятельности экономически-производящего меньшинства. На языке экономики это называется "социальное государство" и "рост непроизводственных издержек обращения". Вы можете назвать это "гибридом социализма и корпоратократии" - хотя я бы предложил известный термин бюрархия. Название не так существенно. Существенно то. что вы экономико-методически ошибаетесь, когда говорите:
"глобальная корпоратократия, демонтирующая слишком дорогие национальные правительства, и на освободившиеся средства гарантирующая больше реальных прав и свобод гражданам." Дело в том, что современная сеть национальных правительств стран золотого миллиарда (Первого мира) в сочетании с глобальными финансами, это и есть глобальная корпоратократия. Супер-корпорации так же бюрократичны, как правительства крупных богатых стран.
ИМХО следующий этап развития - это рост классового самосознания производящего меньшинства. и далее - классовая борьба, возможно - в крайне жестоких формах, поскольку, производящий класс. будучи в меньшинстве (см. выше) не может апеллировать к демократической форме защиты своих интересов. А если не может апеллировать к демократическим, то остаются силовые. Вот такие дела в общих чертах.
> 1) Результат интеллектуального труда - сразу выпадает из сферы собственности, так? Именно так, осознанно. Отношение к плодам интеллектуального труда как к собственности является ошибкой текущей культуры и создает множество перекосов в силу свойств этого труда - нулевой стоимости копирования (булочник работает каждый день, писатель однажды, общество выделяет гранты, но продукт не принадлежит обществу, права покупаются - никто не знает авторов итд). Общество не приняло концепцию ИС и безбожно пиратит. > 2) Любые объекты, имеющие природное происхождение - тоже выпадают. Причем это не только земельный участок, но и например, стадо овец, или например, плантация с шелковичным червем (производящим натуральное шелковое волокно), Именно так, но плантация - искусственный объект, он может быть в собственности, земля, пока не научимся делать планеты, не собственность, овцы так как они в существующих условиях не выживут - продукт труда, пастух кормит, следит, и стрижет. Хотя животные и собственность сложный вопрос.
> 1) Договор в таком контексте позволяет реализовывать любую форму эксплуатации, использующую бедственное положение какой-то группы индивидов. > 2) Договор в таком контексте запросто приводит к монополии и эксплуатации всего общества. Я не утверждаю, что общество не имеет право ограничивать общественно-опасные виды деятельности, я утверждаю, что полученное по добровольному договору нельзя изымать, кроме как в форс-мажорных обстоятельствах. Да, логично запретить или ограничить производство вооружений, наркотических веществ, кредитование, вымогательство, но это не свойства собственности и договоров, это объективные ограничения на сферы деятельности.
> Принцип Laissez-faire (который вы упомянули) - как раз потому и неприемлем в реальности. что открывает ясный понятный путь для монополизации и, по сути, захвату политической власти через контроль над жизненно-необходимым ресурсом. Известные и реализуемые методы избежать монополизации - госконтроль и госмонополия приводят к еще худшим, а главное более долговременным негативным результатам.
По остальной части я с Вами согласен, но.. В промежутке между существующей системой (отнять побольше и потратить на непонятно что) и силовой борьбой эксплуатируемого класса с бюрахрией, возможна попытка оптимизации системы со стороны корпов, в силу того, что корпорации направлены на получение прибыли, а государства - на освоение бюджета, удаление ненужной в силу развития технологий прослойки национальных правительств, замена отвлечения масс от проблем войнами и политической борьбой на что-то еще более инсценированное, и, глядя как это происходило в моей стране, могу предположить, что активная часть населения может принять и участвовать в этой фазе изменений, последствиями которой может быть ослабление давления на эксплуатируемое меньшинство.
Алекс, простите, если я иногда резок, но это не от неуважения, а от скверности характера, я очень ценю то, что Вы делаете.
> Приведите пожалуйста определение собственности, которое вы считаете научным.
Я лучше придумаю ;)
Собственность - это совокупность материальных результатов человеческого труда, которые получены путем создания или обмена, основанного на добровольных договорах, которыми человек или ограниченная группа людей имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться.
>капитализм в перезревшей финансово-цифровой фазе (современной) тоже не мотивирует к работе. Точнее, демотивирует еще сильнее, чем социализм. Быть люмпеном на велфере выгоднее чем работать
Это не имеет отношения к капитализму, к Laissez-faire, это попытка сделать гибрид социализма и корпоратократии, используя недостатки демократии. ИМХО следующий этап развития, к сожалению, не либертарианский поворот, а глобальная корпоратократия, демонтирующая слишком дорогие национальные правительства, и на освободившиеся средства гарантирующая больше реальных прав и свобод гражданам.
Reply
Reply
Reply
Reply
Поверьте, мне даже в голову не приходит обижаться на острые вопросы или независимые критические содержательные суждения. высказанные в резкой форме.
Теперь по существу вашего определения собственности:
"Собственность - это совокупность материальных результатов человеческого труда, которые получены путем создания или обмена, основанного на добровольных договорах, которыми человек или ограниченная группа людей имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться."
Вопросы/замечания.
С одной стороны:
1) Результат интеллектуального труда - сразу выпадает из сферы собственности, так?
2) Любые объекты, имеющие природное происхождение - тоже выпадают. Причем это не только земельный участок, но и например, стадо овец, или например, плантация с шелковичным червем (производящим натуральное шелковое волокно),
С другой стороны (с учетом указания в вашем определении на исключительное право без каких-либо отсылок к особым случаям):
1) Договор в таком контексте позволяет реализовывать любую форму эксплуатации, использующую бедственное положение какой-то группы индивидов. Реальный пример: микро-кредитование на Индостане - практика м-ра Юнуса до момента, когда его активность была ограничена законом. Целые деревни вынуждены были по добровольному договору отдавать ему всю продукцию.
2) Договор в таком контексте запросто приводит к монополии и эксплуатации всего общества. Расхожий пример: продовольственные спекулянты после Великой Французской революции. Субъекты скупают весь хлеб, а затем вздувают цены - и приходится покупать по этой цене под угрозой голода. Исторически, правда, Конвент не стал покупать, а применил гильотину, и в данном случае это по-человечески понятно.
Так что извините, не очень юзабельное определение.
Принцип Laissez-faire (который вы упомянули) - как раз потому и неприемлем в реальности. что открывает ясный понятный путь для монополизации и, по сути, захвату политической власти через контроль над жизненно-необходимым ресурсом.
"попытка сделать гибрид социализма и корпоратократии, используя недостатки демократии." -
- извините, но слово "недостатки" по смыслу надо заменить словом "свойства".
Свойство демократии при развитых производительных силах таково, что она приводит к формированию двух антагонистичных классов:
1. эксплуатируемое меньшинство (те, кто производит реальные товары - при высокотехнологичном производстве их нужно в обществе всего около 7% от трудоспособного населения).
2. Эксплуатирующее большинство - это люмпен на велфере + государственная и супер-корпоративная бюрократия + финансово-политическая олигархия.
Экономически-паразитное большинство принимает (демократически!) законы и правила, присваивающие запредельно-высокую долю от продукта деятельности экономически-производящего меньшинства.
На языке экономики это называется "социальное государство" и "рост непроизводственных издержек обращения".
Вы можете назвать это "гибридом социализма и корпоратократии" - хотя я бы предложил известный термин бюрархия.
Название не так существенно. Существенно то. что вы экономико-методически ошибаетесь, когда говорите:
"глобальная корпоратократия, демонтирующая слишком дорогие национальные правительства, и на освободившиеся средства гарантирующая больше реальных прав и свобод гражданам."
Дело в том, что современная сеть национальных правительств стран золотого миллиарда (Первого мира) в сочетании с глобальными финансами, это и есть глобальная корпоратократия. Супер-корпорации так же бюрократичны, как правительства крупных богатых стран.
ИМХО следующий этап развития - это рост классового самосознания производящего меньшинства. и далее - классовая борьба, возможно - в крайне жестоких формах, поскольку, производящий класс. будучи в меньшинстве (см. выше) не может апеллировать к демократической форме защиты своих интересов. А если не может апеллировать к демократическим, то остаются силовые.
Вот такие дела в общих чертах.
Reply
Именно так, осознанно. Отношение к плодам интеллектуального труда как к собственности является ошибкой текущей культуры и создает множество перекосов в силу свойств этого труда - нулевой стоимости копирования (булочник работает каждый день, писатель однажды, общество выделяет гранты, но продукт не принадлежит обществу, права покупаются - никто не знает авторов итд). Общество не приняло концепцию ИС и безбожно пиратит.
> 2) Любые объекты, имеющие природное происхождение - тоже выпадают. Причем это не только земельный участок, но и например, стадо овец, или например, плантация с шелковичным червем (производящим натуральное шелковое волокно),
Именно так, но плантация - искусственный объект, он может быть в собственности, земля, пока не научимся делать планеты, не собственность, овцы так как они в существующих условиях не выживут - продукт труда, пастух кормит, следит, и стрижет. Хотя животные и собственность сложный вопрос.
> 1) Договор в таком контексте позволяет реализовывать любую форму эксплуатации, использующую бедственное положение какой-то группы индивидов.
> 2) Договор в таком контексте запросто приводит к монополии и эксплуатации всего общества.
Я не утверждаю, что общество не имеет право ограничивать общественно-опасные виды деятельности, я утверждаю, что полученное по добровольному договору нельзя изымать, кроме как в форс-мажорных обстоятельствах.
Да, логично запретить или ограничить производство вооружений, наркотических веществ, кредитование, вымогательство, но это не свойства собственности и договоров, это объективные ограничения на сферы деятельности.
> Принцип Laissez-faire (который вы упомянули) - как раз потому и неприемлем в реальности. что открывает ясный понятный путь для монополизации и, по сути, захвату политической власти через контроль над жизненно-необходимым ресурсом.
Известные и реализуемые методы избежать монополизации - госконтроль и госмонополия приводят к еще худшим, а главное более долговременным негативным результатам.
По остальной части я с Вами согласен, но..
В промежутке между существующей системой (отнять побольше и потратить на непонятно что) и силовой борьбой эксплуатируемого класса с бюрахрией, возможна попытка оптимизации системы со стороны корпов, в силу того, что корпорации направлены на получение прибыли, а государства - на освоение бюджета, удаление ненужной в силу развития технологий прослойки национальных правительств, замена отвлечения масс от проблем войнами и политической борьбой на что-то еще более инсценированное, и, глядя как это происходило в моей стране, могу предположить, что активная часть населения может принять и участвовать в этой фазе изменений, последствиями которой может быть ослабление давления на эксплуатируемое меньшинство.
Reply
Leave a comment