О парадоксе Ферми. Не спрашивайте "где все?" - спрашивайте "кто мы?"

[alex_rozoff]

(цитата) Вселенная заполнена звездами, почти у всех этих звезд есть планеты, и некоторые из этих планет, безусловно, пригодны для жизни. Так где же все? Итальянский физик Энрико Ферми был якобы первым, кто задал этот вопрос в 1950 году, и с тех пор ученые предложили множество решений для его одноименного парадокса... Сет Шостак, астроном из

Comments

[kincajou]

а вдруг это _мы_ обогнали всех на миллион лет? Несчастная Вселенная, если так -- почётная должность "быть круче всех" возложена на двуногих без перьев, с плоскими ногтями...

[alex_rozoff]

Вероятность, сен Кинкажу. Все дело в вероятности. Такой исход имеет вероятность реализации намного меньше даже одной триллионной доли

[kincajou]

Он так же вероятен, как существование обогнавших нас цивилизаций. Что в лоб, что по лбу - по-моему, сейчас невозможно оценить время возникновения и срок жизни цивилизации, а так же уверенно сказать, что экспоненциальность развития сохраняется на всём протяжении её истории. Вполне возможно, что есть предел, выше которого прыгнуть слишком сложно

[alex_rozoff]

Почему же нельзя? Химическая эволюция вычислима. Биологическая. видимо, тоже. Значит, и время до появления цивилизации можно вычислить в некотором допустимом приближении.

Экспоненциальность развития для цивилизаций, которые не вымирают - достаточно четко выводится из правил неравновесной термодинамики.

Предел, выше которого прыгнуть слишком сложно - если и есть, то где-то в запредельной области цивилизаций типа VI или Vb по шкале Каутца.

[kincajou]

Химическая эволюция вычислима.
Смелая гипотеза.

Биологическая. видимо, тоже
Ещё смелее.

можно вычислить в некотором допустимом приближении.
Ну так отчего же мы не можем быть самыми первыми? Где конкретный запрет?

[misanthroper]

конкретный запрет в том, что солнце относится к третьему поколению звезд, причем, естественно, даже в этом поколении - далеко не первое в очереди. речь идет о разбросе в миллиарды лет. либо мы не первые, либо мы единственные.

[kincajou]

вот "единственные" это вряд ли.
Но если посмотреть на ту группу звёзд, откуда Солнце родом, то у них у всех возраст, состав (и вроде даже класс) примерно одинаковые. Если жизнь возникает "обязательно" при совпадении нужных условий, то либо мы получаем сразу группу планет с условиями, более-менее подходящими для жизни, либо нужно придумать правило, почему такая планета всего одна.

И, кстати, в истории Земли были случаи, когда жизнь почти прекращалась - катастрофические вымирания и т.п. Как знать, на сколько раньше появилась бы цивилизация, если каким-то образом удалось бы избежать таких гигантских событий?

[anti0h]

Ну, во-первых не к третьему, а к первому (Звёзное население). У астрономов всё не как у людей и они почему-то считают поколения раком наперёд =)) В-главных, возможность того что мы первые и относится к поколению звёзд. Т.к. для химической эволюции нужная та самая химия. А процентов 70% таблицы Менделеева появились только в первом поколении звёзд. (Население I характеризуется заметным содержанием в спектре элементов тяжелее гелия)

[misanthroper]

Связь между металличностью звезды и наличием землеподобных планет - дискуссионна.
http://earth-chronicles.ru/news/2012-08-31-29782

Но даже не связываясь с этими тонкими материями, совершенно очевидно, что разброс в возрасте солнцеподобных звезд в Галактике - миллиарды лет. Разброс в скорости эволюции - тоже миллиарды лет (у нас была эдиакарская фауна, потом головоногие, потом ракообразные, потом динозавры, и только потом эволюция уверенно двинулась в сторону цефализации "как у нас"; нет никаких оснований утверждать, что все предыдущие попытки являются обязательными, - в других условиях биокомпьютеры вполне могут появиться совсем на других ветках эволюционного дерева, да и сами эти ветки могут быть совсем другими).

При разбросе в миллиарды лет наша неуникальность одновременно означает и крайне малую вероятность оказаться первыми.

[black_semargl]

Но ведь всё равно кто-то окажется первым.

[misanthroper]

Кто-то - обязательно. Этот "кто-то":

1. Родился на планете у уникальной звезды второго поколения (рядом с местом зарождения которой очень удачно навзрывалось короткоживущих сверхгигантов, давших достаточно тяжелых элементов).
выигрыш - 4-5 млрд лет

2. Биосфера на его планете прямо от протобактерий перешла к многоклеточным фотосинтезирующим подвижным животным (ну а почему нет? мож у них там выгодно оказалось за солнышком ползать))
выигрыш - 2 млрд лет

3. У этих фотоживотных сразу возникла эффективная сигналопередающая подсистема (а не такое убожество, как наша ЦНС, чуть менее чем полностью состоящая из подпорок и заплаток).
выигрыш - 0.5 млрд лет

4. Условия среды были таковы, что сразу оказалось выгодно наращивать условные рефлексы, не пытаясь все на свете предусмотреть в инстинктах).
выигрыш - 0.5 млрд лет

Вот этот электро-спруто-одуванчик - посмотрев на вселенную, мог бы с определенной надеждой полагать себя "в числе первых". А мы - увы, не он)))

[black_semargl]

1) Если мы построим график усложнения жизни на Земле - то получим более-менее линию... пересекающуюся с осью 7-8 млрд лет назад. Так что панспермия вполне вероятна, и этого бонуса нет.

2) Прежде чем водоросли сожрут всю СО2 и окислят всё железо и т.д. - никакой многоклеточности, именно на это 2 млрд лет ушли.

Итого - миллиард лет бонуса вполне возможен. Но вот вероятность... могло и не случиться, однако.

[alex_rozoff]

1. В общем, довольно ординарные гипотезы. Смело было бы выдвинуть противоположные.
2. Мы можем быть самыми первыми, примерно с той же вероятностью, как в исправной рулетке может несколько тысяч раз подряд выпадать одно и то же число.

[kincajou]

2. Данное утверждение требует обоснования.

Дело в том, что вероятности "быть первыми" и "быть вторыми" или "быть стопицотдесятыми" могут быть одинаковыми ;)

[gryzly1973]

Я как то прикидывал на основе имеющейся информации... Примерно 10 млн. звезд в Галактике у которых должна быть схожая планетная система. Т.о. вероятность быть первыми 1 к 10 млн. Разброс в скорости эволюции должен быть где то 100-200 млн лет. Вероятность что существуют цивилизации на миллион(ы) лет опередившие нашу - 99,99% (грубо!). Все посылки неплохо обосновываются исходя из эволюции Вселенной

[kincajou]

Вероятность что существуют цивилизации на миллион(ы) лет опередившие нашу - 99,99% (грубо!)
Не совсем ясно, как вы это получили, особенно если учесть, что в описанной вами ситуации ещё выше будет вероятность того, что мы окружены примерно равными нам цивилизациями