Р. Ч. Спраул о Чарльзе Финнее

[alex_pro_1]

Дмитрий Шпилько для alex-pro-1

Comments

Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Легко сделали вывод.
Или это вывод Спраула?
...
если почитать некоторые взгляды Авустина
(Августин в своем учении провозглашал, что при совершении крещения детям прощается вина «первородного» греха. Он говорил: «Поскольку для детей через крещение достигается не что иное, как введение их в церковь, то есть, соединение с Телом и членами Христа, то из этого следует, что если этого не делать, они будут оставлены на вечные погибельные муки» (Об отпущении грехов 3.7).
Приблизительно с 401 года Августин начинает превозносить целибат (безбрачие) как высшую степень состояния, как для людей, состоящих в браке, так и вне его - провозгласив, что Мария принесла клятву вечного девства уже после своего замужества. Для того, чтобы убедить своих читателей в том, что быть в браке «менее хорошо», он широко цитирует 7-ю главу Первого послания к коринфянам, но пренебрегает теми словами, которые написаны в стихе 3 и 5 этой же главы (O браке и о святом девстве). Более позднюю свою работу он начинает с неправильного толкования текста Рим. 5:12, уча тому, что половые сношения с любой другой целью, кроме продолжения рода, считаются непростительным грехом (О браке и вожделении 1.9, 16, 17), а половые отношения даже в законном браке считаются постыдными, поскольку всегда носят оттенок вожделения (О браке и вожделении, 1.5; 2.37; О первородном грехе, 2.42).
Августин испытывал трудности в поиске подтверждающих его мнение стихов, он также столкнулся с намного более серьезной проблемой логического порядка. Он заявил, что вина за грех Адама у христиан снимается посредством водного крещения. Таким образом, ребенок, родившийся у двух родителей-христиан, оказывается прощенным «в них» в то время как, они сами согрешили «в Адаме»? Ответ Августина был двояким. Во-первых, «вполне возможно, что родители передают своим детям то, чего и сами не имеют» (Об отпущении грехов, 3.17). Во-вторых, дети рождаются под властью сатаны, потому что «они рождены от союза двух полов, который не может осуществить свое почетное предназначение без того, чтобы не впасть в постыдное вожделение» (О браке и вожделении, 2.15),

то может и его признаем нехристианом? ;)

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

Спасибо за отзыв. Я процитеровал Спраула из статьи, ссылку на которую привел ниже.

Согласен, что Августин понаписал столько, что его принимают отчасти и восток, и запад, и протестанты. Кстати, в статье Ч. Спраул рассуждает немного о нем.

Но все же, если это так было на самом деле:

Он отрицал не только августинианство, но также и полупелагианство, и твердо стоял на позициях пелагианства, совершенно недвусмысленно сказал, что не было ни грехопадения, ни первородного греха. Этот человек очень сильно атаковал доктрину заместительной жертвы Христа и кроме этого отказался от учения оправдания верой через вменение праведности Христа. Основной тезис этого человека таков: мы не нуждаемся во вменении праведности Христа, потому что у нас самих есть способность быть праведными.

То остается вопрос, какой Финней христианин, если он отвергает сердце Евангелия?

Да Августин заблуждался по ряду вопросов, с этим никто не спорит, но до такого не доходил, на сколько я могу знать.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

...вот и я о чем..
..все намного сложнее,чем кажется...
как-то я решил написать реферат на тему "Достаточно ли для спасения верить лишь в Апостольский символ веры?".. до сих пор размышляю...
и если допустить, что можно ответить "да " на вопрос реферата, то и Августин и Финней - спасеннын ХРИСТИАНЕ..

или как ?

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

Чет не ясно мне ваше размышление.

Как без осознания и признания греха может появится нужда в спасении?

Если не в чем раскаиваться, зачем спаситель?

Если ты не веришь в оправдание по вере только... то значит ты веришь в спасение по делам...(отказ от "только Вера")

Более того, если нет нужды в праведности Христа, то о каком спасении идет речь? (отказ от "только Христос")

О каком христианстве может быть речь?

Если человек от всего этого отказывается, то у меня нет ни единой секунды колебаний, чтобы сказать, что он НЕ христианин.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Я понимаю ваш символ веры.
Я писал о началах, основах, о минимуме.
Не было в первом веке Августина,Кальвина,Финнея, МакАртура, Мастерс.
Не было Ваших теорий о первородном грехе ,терминов,способов принятия благодати ,интерпретаций, И всего остального, чему учат в Мастерс.
Был лишь вопрос: "Вери лиш ты?" и ответ: "Верую в...(дальше Апостольский символ веры).
И только по этому критерию определяли христианина.
Это и есть Sola fide.
А Вы намекаете на Sola Masters.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[holykostya]

Вообще-то Спраул никак с Мастерс не связан... Да и речь не о терминах, способах или интерпретациях, а о доктринах, разделяемых всеми христианами.

Вас, Игорь, видимо, смущает поспешность вынесения вердикта о состоянии человеческого сердце. Я и сам против того, чтобы торопиться с подобными выводами. Однако, кажется, что если человек вот так вот убеждённо учит тому, что откровенно идет против основ Евангелия, то, наверное, ничего не остаётся, чтобы признать, что такие убеждения не могут родить спасительную веру.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

Конечно, до какой-то степени понимаю ваше желание оскорбить не согласного с вами человека. Грех берет свое. Пусть это будет между вами и Богом. Спраул и мастерс какбэ это сказать мало связаны... но сейчас модно стало ругаться словом "Мастерс".

Оставлю это.

Верую... что это значит? Во что? По вашему достаточно только знания того, кто такой Христос (коль уж берете Апостольский символ)... но вам не кажется, что человек должен знать, зачем Христу нужно было быть рожденным от Девы, как гласит символ? Зачем Он был распят?

Как я понял из ваших слов, не нужны ответы на эти вопросы для спасения.

Для вас похоже нужно просто признать факт, не понимая значения... и ты спасен. Ну вообщем то, следовательно, в вашем понимании Sola fide нет места покаянию, ибо признания греха то нет...

Я вас разочарую. Апостолы так не думали. Почитайте послание к Римлянам.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Я уже слишком стар,для очарований и разочарований...нет человека,который бы мог меня чем-то удивить, разочаровать или обидеть...

Мастерс я не ругаю,как бы Вы могли подумать.
Мастерс я упомянул лишь в том аспекте,что все ее выпускники претендуют на абсолютную истину последней инстанции, что и подтверждается Вашим выводом, что той или иной человек,в данном случае Финней - христианин/нехристианин.

Я привел в пример исторические факты о вере первых христиан (кстати это курс разработан в кальвинистской (!)Евангельской реформаторской семинарии для учащихся колледжа, где не навязывают точку зрения,что только лишь понимание и принятие лишь богословия Августина/Кальвина дает верующиюму - спасение (т.е. он становиться христианином...и ссылки на послание к Римлянам здесь некорректны, так как жители Каппадокии, Листры (все условно) могли и не читать это письмо апостола).

За завесой субъективизма и праведным гневом в защите Мастерс Вы их не поняли.

Нет смысла дальше спорить.
Ведь спор перешел основное правила ведения спора: нельзя менять предмет спора. Предметом спора у нас есть Ваше умозаключение,что Финней -100% нехристианин. На что я резонно спросил о критериях ( в ответ привел свою версию критериев) определение "христининаства".

Ну а дальше,у нас,все как обычно, пошло-поехало.
Я задаю вопросы. Я веду дискуссию. Я все ставлю под сомнение (для проверки).
И я никого не обвиняю и не делаю 100% выводов, поскольку руководствуюсь кальвинистским Символом веры 1689 года (п.21.2 2. Один только Бог является Господином совести(1). Он оставил ее свободной от доктрин и заповедей человеческих, которые каким-либо образом противоречат Его Слову или не содержатся в нем(2). Поэтому верить таким доктринам или повиноваться таким заповедям сознательно - значит предать истинную свободу совести(3). Требовать безоговорочной веры, абсолютного и слепого послушания - значит нарушать свободу совести и идти против здравого смысла(4). )

Извините за то,что могло Вас оскорбить.
До свиданья.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

Мне думается, вы сильно упрощаете картину. В первом веке уж точно был не один только вопрос "Веришь ли ты?" В первом веке был весь Ветхий Завет и постепенно писались книги Нового Завета. А содержание Ветхого и Нового Заветов явно не сводится к нескольким коротким утверждениям цитируемого вами символа.

Более того, сам символ веры, называемый "Апостольским", хотя мы с ним и соглашаемся, не был написан апостолами и потому не может претендовать на какую-то высшую и окончательную роль в определении ортодоксальности какого-либо взгляда. Поскольку "Апостольского" символа веры в I веке не было, то и определять по этому критерию христианина тоже не могли.

Поэтому нужны какие-то другие критерии.

Кстати, любой православный и католик подпишутся под Апостольским символом веры. Значит ли это, что все их учение о спасении соответствует Писанию?

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Ви хотите сказать, что в первом веке для признания человека християнином надо било сдать екзамен по сотерологии?
В моем журнале есть все теми проповідей из книги Деяний....Там нет сотерологии і том виде, как настаиваете Ви..
Вот єто єресь -http://www.yesheis.ru/charlz-finney-delay-eti-oshibki-i-ostaneshsya-bez-rezultata/?
По поводу спасение в других деномінаєціях хочу напомнить, что Лютер - католик. Лютеране - спасенние?

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

Мне кажется, вы несколько передергиваете ))) Я не хочу сказать про экзамен по сотериологии. Я хочу сказать ровно то, что сказал: (1) в первом веке не было "Апостольского символа веры"; (2) "Апостольский символ веры" НЕ был написан апостолами; (3) в первом веке был весь Ветхий Завет и постепенно появлялись книги Нового Завета, следовательно, если человек явно противоречит известным книгам Писания, то как бы бессмысленно ссылаться на Апостольский символ веры для доказательства его ортодоксальности. Иными словами, ограничиваться одним лишь апостольским символом веры для признания учения человека ортодоксальным -- значит зауживать и ограничивать библейские категории.

Кстати, я лично не стал бы утверждать, что Финней не был спасен. Я этого не знаю. Но учение его во многих аспектах действительно напоминает пелагианство.

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Спасибо.
Все понял.
Учений меня успокоить :)

Re: Чарльз Финней не был христианином

[baptistua]

Имел ввиду: "умеете меня....

Re: Чарльз Финней не был христианином

[alex_pro_1]

:-) Я понял! Спасибо!

теперь по Спраулу :)

[baptistua]

вот цитата :"Этот человек очень сильно атаковал доктрину заместительной жертвы Христа и кроме этого отказался от учения оправдания верой через вменение праведности Христа. Основной тезис этого человека таков: мы не нуждаемся во вменении праведности Христа, потому что у нас самих есть способность быть праведными."

вот моя запись в ЖЖ по поводу тем проповедей из книги Деяний: http://baptistua.livejournal.com/56053.html

ну нету там высоких дословных (вы же тоже некоторые вещи считаете "дословными" ;) ) фраз о "заместительной жертвы Христа" и "вменение праведности Христа. "..Это уже высший пилотаж..да..все темы это предусматривают...
Возможно не все попало в книгу Деяний. Согласен.
Но,возможно, и Финнея взгляды не все попали .
50ки акцентируют внимание на одном.
Харизматы - на другом.
Кальвинисты - на третьем.
Финней - на четвертом.
Вот и все.
Не надо из частного делать общее,я считаю.
А вот наоборот - можно. Это я о АСВ (апостольский символ веры).
Если АСВ - это обобщение,результат верного ученья, то значит и составляющие - верны.
А если идти Вашим путем (путем придирки что есть настоящее апостольское (о АСВ) ,а что нет), то мы далеко зайдем.

[ext_321082]

Августин признавал первородный грех, а значит необходимость благодати через жертву Христа. О способах усвоения благодати можно спорить. Но если кто-то отрицает первородный грех, то это искажает смысл жертвы Христа, а значит и суть христианства.