Сначала по "закредитованности".smart_humanDecember 4 2014, 22:09:47 UTC
Про закредитованность - да, есть такой аргумент, слышал, обдумывал... В нем есть смысл, но кмк слабость этого аргумента в том, что происходящее в данном случае рассматривается как для некой абстрактной идеальной рыночной системы. Ну грубо говоря, ОК, обанкротится "мистер Смит" и чего? Прийдет другой "мистер Джон" как только цены поднимутся, тоже возьмет кредит, арендует технику и людей, выкачает нефть, начнет продавать, цена на нефть вниз, опять нерентабельно, он банкротится, цена на нефть верх... Приходит уже новый "мистер Джордж", берет кредит и т.д.
В чем потери государства (в смысле как более общей системы, а не формы собственности) в таком "круговороте мистеров"? Её граждане имеют работу, уже имеющаяся техника не простаивает, добываемые ресурсы обмениваются на всякие полезные штуки (а не как у всех остальных на фантики с обещаниями)? Чем плохо-то? Ну да, ну да, некие выдающие кредиты банки несут ВРОДЕ БЫ потери от невозвращенных кредитов. Но ведь это как раз ВИРТУАЛЬНЫЕ расходы системы (в отличии от вполне себе РЕАЛЬНЫХ "полезных штучек" взамен) и как следствие решение их тоже может быть очень легким и виртуальным: клик-клик мышкой и дописали пару ноликов. Да, да, в процессе перехода этих "добавленных ноликов" от разных новых "мистеров" друг к другу малая часть средств (зп работавших людей, изготовление и амортизация техники и пр.) будет теряться, согласен. Но ведь не впустую теряться, а в обмен на вполне себе реальные "полезные штуки" (получаемые в обмен на продажу энергоресурса).
Слишко путано как-то? Возможно... Вот если "подняться выше" чистой механистической упрощенной экономической модели... ВОПРОС: ведь такому-то центру силы ВЫГОДНО (во всей совокупности смыслов и параметров) обменивать свои энергоресурсы по такому-то курсу? Выгодно... Соответственно как только курс будет становиться выгодным - будет возобновляться добыча и последующий обмен. А УЖ КАКУЮ ФОРМУ ЭТО ПРИМЕТ (кредито-перекридито-золого-возрата и пр.) дело десятое (и законодательство при необходимости подправят как надо). Тут важнее не форма, а за сколько реально ТЕХНИЧЕСКИ возобновить "добычу-продажу". По моим данным уже на данном этапе это вопрос пары месяцев... А уж как это будет "оформленно официально", чтобы "по законам свободного рынка" было выгодно работать - обязательно что-нибудь придумают, тут как раз никаких проблем.
Ведь добыча из сланцев - это не как у нас в какой-нибудь Арктике, где и уникальную платформу пять лет строй сначала и вообще, хорошо бы пару новых городов в процессе отбабахать... Там пригнал сотню грузовиков "в соседний лесок", пошумел там немного, продал выкачанное - получил профит (затраты на эту скважину за полгода-год при имевшихся ценах окупились). Через полгода-год цены так упали, что еще одну бурить не выгодно стало? Ок, не бурим... Нефти стало меньше и подросли цены - ок, бурим опять новую. Ведь и люди, и техника, и технологии НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЮТ когда цены нефть падают... А пробить тысячу скважин за пару месяцев при наступлении благоприятного периода и окупить затраты потом на них через 6-9 месяцев: если для этого ФИЗИЧЕСКИ ВСЕ ЕСТЬ - почему не делать? Вот и получается, что и будут теперь такие "волнообразные плавные колебаниям" вокруг того уровня, когда или "слегка выгодно" для сланца и "слегка не выгодно" для сланца (причем с учетом развития технического прогресса - этот средний уровень будет потихоньку ниже и ниже с течением времени).
Re: Сначала по "закредитованности".alex_leshyDecember 4 2014, 22:26:49 UTC
Мне сложно обсуждать финансы с человеком, не имеющим базы понятий в этой теме. Ни разу не личный выпад. Однако констатация факты. Вот ваш пример про мистера Смита возьмем. Да, на крайне примитивный и далекий от базовой экономики взгляд, вы правы. Пролетел мистер Смит, придет какой-нибудь мистер Шорт и все начнется снова. Но в реальности все малость иначе.
Разорение мистера Смита ведет к исчезновению из экономики суммы денег, взятых им в качестве кредита. Их у него нет. На них он купил лицензию на добычу. Нанял буровую компанию для пробивки скважин. Протянул трубу от них к компрессорной станции. Все. Денег нет. Т.е. он их должен, но вернуть может лишь из продаж добытой, скажем, нефти. Потому и запаса нефти у него тоже нет. Она вся уходит на продажу. А прибыль с продажи - на обслуживание кредитов, текущие платежи и продолжение нового бурения.
Цена упала. Прибыль, за вычетом процентов, новое бурение не покрывает. Потому новое бурение прекращается. Старые скважины в сланцах работают менее года (как выяснилось). Если кризис за это время не закончится, их падающий дебет (даже если цены перестанут падать) уменьшит выручку до объемов, когда он не сможет обслуживать кредит. Кризис.
Мистера Смита объявили банкротом. Но взять с него нечего. Про дом, машину и прочее личное имущество на вспоминайте. Во-первых, оно предметом залога не является, во-вторых это ну совершенно не сопоставимые с размером кредита суммы. Нефти нет. Добытая уже продана. Оборудование было наемным. Кранты. Банк попадает на бабки. На очень большие бабки. Которые он не вернет никогда. Да, есть страхование, но и оно не безгранично. Вспомните тот же ипотечный кризис в США (кризис субстандартных облигаций). Внезапно выяснилось, что дом, ценой, скажем, в миллион, никто не желает покупать даже за сто тысяч. И фигня что у банка есть дом, его вкладчики желают получить свои деньги со счета. А денег нет. Начинается уже кризис банков. Внезапно выясняется, что люди стали меньше пить кофе и кушать булочки в кафе, и вообще совсем перестали ездить на дорогие развлечения. Ибо у них не стало денег и теперь надо выбирать на что их тратить. А значит сотрудники фирм этих дорогих развлечений (и не только их, кризис накрывает всех, парикмахеров, визажистов, продавцов одежды и бытовой техники, и т.д.) тоже оказываются без денег.
Так что к моменту, когда цены отыграют назад очень даже не факт, что у мистера Шорта будут деньги чтобы так же легко снова начать сланцевую добычу.
Конечно, в жизни система малость сложнее. Но общий ее механизм в целом именно такой.
Re: Сначала по "закредитованности".smart_humanDecember 4 2014, 23:32:46 UTC
Из Вашего примера получается так, что заниматься сланцевой нефтью ВООБЩЕ НЕ ВЫГОДНО, но ведь это не так? Грубо говоря... Пробурить скважину, гидроразрыв, транспортировка и пр. пусть обходится в 1000 тугриков. За год получается добыть и транспортировать из этой скважины пусть 100 неких "бочек" нефти, каждая из которых продается по 11 тугриков, т.е. в сумме имеем 1100 тугриков на выходе из проекта (длившегося один год).
ТАК В ЧЕМ НЕВЫГОДНОСТЬ ТАКОЙ ХОЗ. ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ДЛЯ СТРАНЫ?
Я понимаю, если бы например затраты из примера были бы 1500 тугриков в год, а цена бочки 9 тугриков за штуку. Тогда да, согласен, продолжение такой деятельности означало бы что "где-то в системе уменьшается" (вес, здоровье, запасы, оружие, технологии - не важно что, главное "где-то убывает"). Но ведь этого нет!
Или Вы считаете, что суммарно рассматривая даже чисто экономически (в пересчете на человеко-айфоны) добыча сланцевой нефти при текущих технологиях и в текущей ситуации не выгодна стране? Т.е. штаты это делают себе в убыток если считать по скважино-тугрикам? Честно был бы рад, если Вы это докажите, т.к. чисто эмоционально очень бы хотелось, чтобы это было именно так. Но из того, что сам пока раскопал, увы - ситуация скорее больше похожа на ту, когда например начали появляться мобильники и исчезать стационарные таксофоны.
Re: Сначала по "закредитованности".alex_leshyDecember 4 2014, 23:56:55 UTC
Поймите, нету никаких абсолютных выгодностей или невыгодностей. Все в жизни относительно. Сланцевая нефть дорога в себестоимости. Что-то около 65 - 70 долларов за баррель. Если иметь очень удобно расположенное месторождение и большую, но очень хорошо оптимизированную логистику, то можно ужаться где-то до 63. Следовательно, если цена за баррель находится выше этого уровня, значит добыча выгодна, если ниже - значит нет. Но кроме прямой экономики там существует множество непрямых факторов. Например обязательная рекультивация территории после окончания добычи. Она вам будет что-то стоить, но неизвестно когда. Вы, предположим, договорились, что начнете все очищать через десять лет. По первоначальной экономике к тому моменту вы должны были бы давно отбить кредиты, получить прибыль и накопить достаточно денег, чтобы выделить из них пару сотен лямов на эту рекультивацию. Но случился кризис. Денег вы не заработали, а срок по рекультивации подошел. Это полностью сломало экономику проекта. Рекультивировать надо, но денег на это нет. И кредита уже не дают. Или всякие местные преференции, которые вы планировали получать от местных властей в виде, скажем, льгот по налогам. Но местные власти тоже ожидали получать от вас налоги. Более того, в своих головах они их уже даже успели потратить. А тут вы остановили бизнес. Налогов мало или вообще нет. Так с чего вам преференции сохранять? В общем, эти и другие составляющие создают дополнительные издержки с плавающим размером, от 8 до 15 долларов за баррель.
И еще. Не забывайте, что добыча нефти это не пошив ботинок или выпечка пончиков. Вы сначала почти одномоментно вкладываете много-много денег, еще до того, как из скважины пойдет первая бочка продукта. Эксплуатационные расходы по скважине занимают то ли 2 то ли 3% от всех расходов. А 97% вам надо вложить сначала. Создать инфраструктуру доставки. Получить лицензии. Согласоваться с трубопроводом и получить лимиты. Дотянуть до него свою трубу и поставить компрессорную станцию. Сделать разводку по устьям будущих скважин. Собственно, сами скважины пробурить и обустроить, т.е. подключить к разводке. И только потом у вас пойдет нефть, которую вы сможете продавать... А она не пошла (пласт оказался бедным) или пока вы все строили, цены на нефть упали. И долги у вас уже есть, проценты по ним уже капают, а продажа не покрывает даже проценты. И по бросовым ценам продавать вы тоже не можете. У вас уже жесткие рамки по времени хотя бы по обслуживанию кредитов и прочим обязательным платежам.
Штаты это делают (делали) не себе в убыток. Они опирались на прогноз высоких цен на нефть и их дальнейший рост. До 127, потом до 133, и даже до 150 долларов за баррель в 2019 - 2022 годах. Это делало сланцевую нефть выгодной. К тому же снижало зависимость США от ее импорта. Плюс давала возможность Америке самой стать нетто-экспортером, как Саудовская Аравия или Кувейт. Но в планы вкралась ошибка...
Re: Сначала по "закредитованности".smart_humanDecember 5 2014, 00:25:17 UTC
Резюмируя Ваши слова...
Вы утверждаете, что добыча сланцевой нефти будет по всем-всем суммарным затратам не в убыток только тогда, когда в масштабе например 10 лет цены будут больше 120-130$ за барель?
Правильно я понял?
Если да, то есть какая-нибудь аргументация к этому?
Ведь пока это как-то не стыкуется даже с Вашими же расчетами: пусть 70$ себестоимость и даже 15$ на все "местные преференции-форс мажоры" и "проценты" (которые сейчас почти нулевые). Оставшиеся 20-30$ это на "рекультивацию"?!
Re: Сначала по "закредитованности".alex_leshyDecember 5 2014, 07:51:47 UTC
"Остальные" 20 - 30 это и есть плановая прибыль. Но чтобы ее получать. нужно на длительном периоде времени иметь рыночные цены на уровне "от 110 - 120" долларов. Лучше больше. 110 - 70 - 15 = 25. Соответственно, цены в 65 долларов за бочку, как сегодня, это где-то на уровне операционной себестоимости и ниже общей себестоимости.
Если допустить, что они просуществуют не долго, скажем, до февраля, то пережить плохое время можно. Операционный баланс выйдет в ноль или в копеечный плюс. Это позволит относительно нормально отчитываться перед банком-кредитором. Типа, времена тяжелые, но мы переживем и скоро все наладится. С остальными 15 баксами можно потянуть путем переговоров, обещаний и технических проволочек. Вопрос то пары тройки месяцев всего.
Если предположить, что 65 это на долго, скажем, не менее чем на 7 - 10 месяцев, тогда проекту кранты. Прибыли нет. Операционный баланс нулевой или уже, пусть капельку, но отрицательный. Каждые колебания рыночной цены ниже 65 приносят многомиллионые убытки. Предположим ваша суточная добыча составляет 200 тыс. баррелей. На каждой бочке у вас "минус доллар". Это значит 600 тыс. долл. убытка в месяц. 3,6 млн - в полугодие. Падение цены еще всего на доллар приводит к еще минус 600 тыс. в месяц. И так далее.
Что здесь непонятного то? Как долго вы можете нести убытки? Ровно столько, на сколько у вас есть собственного свободного капитала, плюс оборотный капитал, плюс на сколько согласен "потерпеть" ваш кредитор. Дальше все. Банкротство. Вложенные в вас деньги пропадают. Из всей экономики пропадают.
В чем потери государства (в смысле как более общей системы, а не формы собственности) в таком "круговороте мистеров"? Её граждане имеют работу, уже имеющаяся техника не простаивает, добываемые ресурсы обмениваются на всякие полезные штуки (а не как у всех остальных на фантики с обещаниями)? Чем плохо-то? Ну да, ну да, некие выдающие кредиты банки несут ВРОДЕ БЫ потери от невозвращенных кредитов. Но ведь это как раз ВИРТУАЛЬНЫЕ расходы системы (в отличии от вполне себе РЕАЛЬНЫХ "полезных штучек" взамен) и как следствие решение их тоже может быть очень легким и виртуальным: клик-клик мышкой и дописали пару ноликов. Да, да, в процессе перехода этих "добавленных ноликов" от разных новых "мистеров" друг к другу малая часть средств (зп работавших людей, изготовление и амортизация техники и пр.) будет теряться, согласен. Но ведь не впустую теряться, а в обмен на вполне себе реальные "полезные штуки" (получаемые в обмен на продажу энергоресурса).
Слишко путано как-то? Возможно... Вот если "подняться выше" чистой механистической упрощенной экономической модели... ВОПРОС: ведь такому-то центру силы ВЫГОДНО (во всей совокупности смыслов и параметров) обменивать свои энергоресурсы по такому-то курсу? Выгодно... Соответственно как только курс будет становиться выгодным - будет возобновляться добыча и последующий обмен. А УЖ КАКУЮ ФОРМУ ЭТО ПРИМЕТ (кредито-перекридито-золого-возрата и пр.) дело десятое (и законодательство при необходимости подправят как надо). Тут важнее не форма, а за сколько реально ТЕХНИЧЕСКИ возобновить "добычу-продажу". По моим данным уже на данном этапе это вопрос пары месяцев... А уж как это будет "оформленно официально", чтобы "по законам свободного рынка" было выгодно работать - обязательно что-нибудь придумают, тут как раз никаких проблем.
Ведь добыча из сланцев - это не как у нас в какой-нибудь Арктике, где и уникальную платформу пять лет строй сначала и вообще, хорошо бы пару новых городов в процессе отбабахать... Там пригнал сотню грузовиков "в соседний лесок", пошумел там немного, продал выкачанное - получил профит (затраты на эту скважину за полгода-год при имевшихся ценах окупились). Через полгода-год цены так упали, что еще одну бурить не выгодно стало? Ок, не бурим... Нефти стало меньше и подросли цены - ок, бурим опять новую. Ведь и люди, и техника, и технологии НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЮТ когда цены нефть падают... А пробить тысячу скважин за пару месяцев при наступлении благоприятного периода и окупить затраты потом на них через 6-9 месяцев: если для этого ФИЗИЧЕСКИ ВСЕ ЕСТЬ - почему не делать? Вот и получается, что и будут теперь такие "волнообразные плавные колебаниям" вокруг того уровня, когда или "слегка выгодно" для сланца и "слегка не выгодно" для сланца (причем с учетом развития технического прогресса - этот средний уровень будет потихоньку ниже и ниже с течением времени).
Reply
Разорение мистера Смита ведет к исчезновению из экономики суммы денег, взятых им в качестве кредита. Их у него нет. На них он купил лицензию на добычу. Нанял буровую компанию для пробивки скважин. Протянул трубу от них к компрессорной станции. Все. Денег нет. Т.е. он их должен, но вернуть может лишь из продаж добытой, скажем, нефти. Потому и запаса нефти у него тоже нет. Она вся уходит на продажу. А прибыль с продажи - на обслуживание кредитов, текущие платежи и продолжение нового бурения.
Цена упала. Прибыль, за вычетом процентов, новое бурение не покрывает. Потому новое бурение прекращается. Старые скважины в сланцах работают менее года (как выяснилось). Если кризис за это время не закончится, их падающий дебет (даже если цены перестанут падать) уменьшит выручку до объемов, когда он не сможет обслуживать кредит. Кризис.
Мистера Смита объявили банкротом. Но взять с него нечего. Про дом, машину и прочее личное имущество на вспоминайте. Во-первых, оно предметом залога не является, во-вторых это ну совершенно не сопоставимые с размером кредита суммы. Нефти нет. Добытая уже продана. Оборудование было наемным. Кранты. Банк попадает на бабки. На очень большие бабки. Которые он не вернет никогда. Да, есть страхование, но и оно не безгранично. Вспомните тот же ипотечный кризис в США (кризис субстандартных облигаций). Внезапно выяснилось, что дом, ценой, скажем, в миллион, никто не желает покупать даже за сто тысяч. И фигня что у банка есть дом, его вкладчики желают получить свои деньги со счета. А денег нет. Начинается уже кризис банков. Внезапно выясняется, что люди стали меньше пить кофе и кушать булочки в кафе, и вообще совсем перестали ездить на дорогие развлечения. Ибо у них не стало денег и теперь надо выбирать на что их тратить. А значит сотрудники фирм этих дорогих развлечений (и не только их, кризис накрывает всех, парикмахеров, визажистов, продавцов одежды и бытовой техники, и т.д.) тоже оказываются без денег.
Так что к моменту, когда цены отыграют назад очень даже не факт, что у мистера Шорта будут деньги чтобы так же легко снова начать сланцевую добычу.
Конечно, в жизни система малость сложнее. Но общий ее механизм в целом именно такой.
Reply
ТАК В ЧЕМ НЕВЫГОДНОСТЬ ТАКОЙ ХОЗ. ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ДЛЯ СТРАНЫ?
Я понимаю, если бы например затраты из примера были бы 1500 тугриков в год, а цена бочки 9 тугриков за штуку. Тогда да, согласен, продолжение такой деятельности означало бы что "где-то в системе уменьшается" (вес, здоровье, запасы, оружие, технологии - не важно что, главное "где-то убывает"). Но ведь этого нет!
Или Вы считаете, что суммарно рассматривая даже чисто экономически (в пересчете на человеко-айфоны) добыча сланцевой нефти при текущих технологиях и в текущей ситуации не выгодна стране? Т.е. штаты это делают себе в убыток если считать по скважино-тугрикам? Честно был бы рад, если Вы это докажите, т.к. чисто эмоционально очень бы хотелось, чтобы это было именно так. Но из того, что сам пока раскопал, увы - ситуация скорее больше похожа на ту, когда например начали появляться мобильники и исчезать стационарные таксофоны.
Reply
И еще. Не забывайте, что добыча нефти это не пошив ботинок или выпечка пончиков. Вы сначала почти одномоментно вкладываете много-много денег, еще до того, как из скважины пойдет первая бочка продукта. Эксплуатационные расходы по скважине занимают то ли 2 то ли 3% от всех расходов. А 97% вам надо вложить сначала. Создать инфраструктуру доставки. Получить лицензии. Согласоваться с трубопроводом и получить лимиты. Дотянуть до него свою трубу и поставить компрессорную станцию. Сделать разводку по устьям будущих скважин. Собственно, сами скважины пробурить и обустроить, т.е. подключить к разводке. И только потом у вас пойдет нефть, которую вы сможете продавать... А она не пошла (пласт оказался бедным) или пока вы все строили, цены на нефть упали. И долги у вас уже есть, проценты по ним уже капают, а продажа не покрывает даже проценты. И по бросовым ценам продавать вы тоже не можете. У вас уже жесткие рамки по времени хотя бы по обслуживанию кредитов и прочим обязательным платежам.
Штаты это делают (делали) не себе в убыток. Они опирались на прогноз высоких цен на нефть и их дальнейший рост. До 127, потом до 133, и даже до 150 долларов за баррель в 2019 - 2022 годах. Это делало сланцевую нефть выгодной. К тому же снижало зависимость США от ее импорта. Плюс давала возможность Америке самой стать нетто-экспортером, как Саудовская Аравия или Кувейт. Но в планы вкралась ошибка...
Reply
Вы утверждаете, что добыча сланцевой нефти будет по всем-всем суммарным затратам не в убыток только тогда, когда в масштабе например 10 лет цены будут больше 120-130$ за барель?
Правильно я понял?
Если да, то есть какая-нибудь аргументация к этому?
Ведь пока это как-то не стыкуется даже с Вашими же расчетами: пусть 70$ себестоимость и даже 15$ на все "местные преференции-форс мажоры" и "проценты" (которые сейчас почти нулевые). Оставшиеся 20-30$ это на "рекультивацию"?!
Reply
Если допустить, что они просуществуют не долго, скажем, до февраля, то пережить плохое время можно. Операционный баланс выйдет в ноль или в копеечный плюс. Это позволит относительно нормально отчитываться перед банком-кредитором. Типа, времена тяжелые, но мы переживем и скоро все наладится. С остальными 15 баксами можно потянуть путем переговоров, обещаний и технических проволочек. Вопрос то пары тройки месяцев всего.
Если предположить, что 65 это на долго, скажем, не менее чем на 7 - 10 месяцев, тогда проекту кранты. Прибыли нет. Операционный баланс нулевой или уже, пусть капельку, но отрицательный. Каждые колебания рыночной цены ниже 65 приносят многомиллионые убытки. Предположим ваша суточная добыча составляет 200 тыс. баррелей. На каждой бочке у вас "минус доллар". Это значит 600 тыс. долл. убытка в месяц. 3,6 млн - в полугодие. Падение цены еще всего на доллар приводит к еще минус 600 тыс. в месяц. И так далее.
Что здесь непонятного то? Как долго вы можете нести убытки? Ровно столько, на сколько у вас есть собственного свободного капитала, плюс оборотный капитал, плюс на сколько согласен "потерпеть" ваш кредитор. Дальше все. Банкротство. Вложенные в вас деньги пропадают. Из всей экономики пропадают.
Reply
Leave a comment