Re: Просветите тёмногоalex_leshyDecember 4 2014, 10:59:54 UTC
Каботажным называется плавание вдоль береговой черты. Различают малый и большой каботаж. К примеру, перевозку груза какой-нибудь "самоходной баржой" между двумя соседними пристанями недалеко друг от друга расположенных портов называют малым каботажем. Переход, скажем, контейнеровоза из греческого порта Салоники в голандский Амстердам - это большой каботаж. Но по сути и то и другое является плаванием вдоль береговой черты не далее 200 - 300 километров от нее в море. В этом заключается главное отличие каботажа от переходов судов через океан, например из Ливерпуля в Нью-Йорк.
Понятное дело, что морские транспортные перевозки являются важной артерией, по которой, в случае войны, можно и нужно бить. К примеру, 60% британского продовольствия доставляется на остров морем. А еще им везется необходимое промышленности сырье, и вывозится готовая продукция. Следовательно, задача обеспечения безопасности транспортных потоков является ключевой для обеспечения выживания государства в целом.
Разница однако в том, что с берега (береговые ракетные комплексы, базовая авиация и т.п.) прикрытие можно обеспечить на довольно ограниченное расстояние. Сегодня оно измеряется дистанцией в 600 - 800 километров. Каботаж под этот зонтик прячется полностью, а трансокеанские линии - нет. Именно по этой причине для США океанский флот критично необходим, а Россия свою задачу вполне может решать "с берега".
Re: Просветите тёмногоugovostok_uaDecember 5 2014, 11:17:11 UTC
Спасибо за разъяснение. Обычно пишут "судоходство", но этот термин более полно отражает суть. Мне тоже кажется, что лучше построить десяток Петров Великих, которые разнесут пару авианосцев, чем создавать дорогую игрушку, даже имея необходимость в океанских линиях. Но здесь возникает два очень важных вопроса, которые у Вас не освещены: 1. А какой процент грузов Россия получает морем и какой процент из этого океанские пути? В память сразу приходит Аргентинская говядина (если свою вырастить не можем, то надо обеспечить безопасность доставки). А что ещё откуда и куда мы перевозим/поставляем? 2. Как может выглядеть война на море между Россией и США? Например установят нам туже морскую блокаду. Из Аргентины говядину мы не получим. Это грозит голодом. Москва и Пётр Великий смогут потопить два, три, ну пусть пять авианосцев, но и сами сгинут. Что дальше? Красная кнопка? Но это самоубийство. Или почётное поражение? Думаю Вы на этот счёт смогли бы хорошую статью написать.
Re: Просветите тёмногоalex_leshyDecember 5 2014, 12:40:10 UTC
1. Наверное я как-нибудь возьмусь за эту тему. Сейчас же... можно отметить следующее. Наш торговый оборот с ЕС - 400 млрд. долл. в год. С США - 40 млрд. А ВВП РФ - 2 трлн. долл. Из чего можно предположить, что от трансокеанских перевозок мы зависим довольно мало, а по критичным темам вообще никак. Аргентинская говядина? Да, это проблема. Но она составляет лишь 27% рынка мяса и довольно легко может быть заменена другими его видами. Свининой из Восточной Европы или курятиной собственного производства. Т.е. проблем с продовольствием это не создаст.
2. А никак. Война на море РФ и США, для РФ не имеет смысла. Я слабо себе представляю тотальную войну с транспортами, на манер ВМВ. В том числе и в виду широкого использования удобных флагов. Когда российский корабль может под либерийским флагом с малазийским экипажем везти китайский груз для какой-нибудь Боливии. По какому принципу его топить? За флаг или за груз?
Полагаю, со времен СССР в геостратегии ничего не изменилось. Война с США возможна только в сочетании с войной с НАТО. Победа в ней одерживается путем захвата Европы (включая Великобританию) по суше. Флот США требуется только задержать на переходе через океан на 2 - 3 недели. Для этого не обязательно даже топить все их авианосцы.
Но война с США вряд ли обойдется без красной кнопки. Как минимум - с их стороны. Впрочем, с любой, если запахнет поражением. И это, имхо, хорошо. Ибо только оно удерживает мир от ТМВ.
Re: Просветите тёмногоugovostok_uaDecember 11 2014, 07:26:02 UTC
Позвольте ещё немножко с Вами подискутировать. Вы военная натура, а я политическая, поэтому есть что возразить. Немножко абстрагируемся от личностей. 1. Последние события показывают, что рассчитывать на ЕС тоже не стоит. В критический момент этот рынок может быть обрублен очень жёстко. Пусть у меня (ЕС) корова сдохнет, но у соседа (РФ) вся семья вымрет. Поэтому совершенно верно выстраиваются отношения в формате БРИКС и с Латиноамериканскими странами. А это значит возрастание трансатлантических перевозок и зависимость России от безопасности судоходства. 1.1 Простите, но 27% нельзя назвать "лишь". Это очень много, особенно если говорить о "кушать". Если завтра начнётся война, то за три месяца вы не нарастите даже курятину. Не говоря уже о чём-то другом. Для этого строится ферма/фабрика, закупается (чую опять где-то на Западе или на Тайване) оборудование, племенное поголовье птицы и только тогда пошло поехало (и это без учёта корма). Но это то что надо делать. А если завтра война? Тогда надо обеспечить "прямо сейчас". И не важно - хороший я политик или плохой, что допустил (или правильно выстроил) такую экономику, но Вы, как военный, должны мне ответить положительно на мои требования.
Согласитесь, что здесь всё совсем не просто.
2. Про усиление связей с другими странами описал выше. Поэтому смысл будет. Вопрос по флагам очень правильный и интересный. Я считаю, что суда принадлежащие России (фирма-владелец зарегистрирована на территории РФ) будут считаться вражескими не зависимо от флага (может я ошибаюсь; эту систему я не знаю). Но самое главное если груз будет направляться в Россию, то его минимум не пустят. В этом плане нужно обратить внимание на опыт блокады Кубы. Там ведь, кажется, была полная блокада? 2.1 Не думаю, что обязательно необходимо дойти до красной кнопки. Если мы с Вами на охоте не поделим кабана, то можно конечно друг друга поубивать за него. А можно хорошенько подраться, а потом кто окажется послабее скажет: та ну нах, заберай его себе! Это же умнее для себя - уступить меньшее, чтобы сохранить себя. Можно потерять Европу или украину, Казахстан, Монголию. Можно даже выплатить контрибуцию. Главное условие - это над Кремлём должен развиваться триколор, а над Вашингтоном звёздно-полосатый. Ведь даже в Отечественную, даже в 1941-ом мы химоружие не достали со складов - ибо был шанс выжить так.
Re: Просветите тёмногоalex_leshyDecember 11 2014, 11:10:01 UTC
Давайте будем не просто играть цифрами, а станем рассматривать картину во всей ее совокупности. Уж коль вы политики, а я - стратег. :)
1. ЕС полностью прекратить всю торговлю с РФ не может в принципе. Ибо результат выйдет совсем обратный. Корова сдохнет в России, а вымрет вся Европа. В прямом смысле этого слова. Такая мера вызовет неизбежное одномоментное падение уровня жизни в Европе минимум на четверть. Это автоматически массовые беспорядки и распад государственности. По крайней мере - на уровне ЕС. Именно по этому даже сейчас введены только отдельные "секторальные" санкции, а не полное перекрытие кислорода.
1.01 Со странами БРИКС, расположенными вне нашего континента мы пока торгуем слишком мало, чтобы сильно беспокоиться за большое судоходство. Тут еще экономический момент. Чтобы его быть в состоянии действительно защитить, России надо в очень сжатые сроки потратить пару сотен охинелиона денег. Одним или двумя АВ задачу не решить, нужен флот по масштабам хотя бы равный флоту НАТО, а это более сотни только судов первого и второго ранга, одни только авианосцев 15 шт, плюс инфраструктура базирования, плюс запасы вооружения, плюс обучение всем этим пользоваться. Это расхода такого масштаба, что их, при нынешнем уровне нашей торговли с Бразилией или Аргентиной, не покрыть и за сотню лет. Так что в стратегическом смысле проще и правильнее пожертвовать Южной и Латинской Америкой, чем обескровить собственную экономику ради призрака военно-морской мощи. Мы такое не можем себе позволить хотя бы чисто технически. Промышленность РФ в состоянии строить корабли, типа ААВУ темпом не более одного в десять лет. Так что 15 ААВУ у нас появятся лет через 150. В реальности это все равно, что никогда. Можно ли построить новые верфи? Можно. Но все опять упирается в дополнительные расходы, многократно превосходящие наши доходы от той торговли, которую нам надо будет в океане защищать.
1.1 27% говядины это действительно фигня. По следующим причинам.
1.1.1 Говядина закрывает лишь четверть потребления мяса в стране. Еще треть приходится на свинину, почти полностью собственную. И еще от 30 до 40% на курятину. Тоже на 95% собственную. Таким образом потеря 27% поставок говядины ведет к снижению предложения в целом по мясу лишь на 6 - 7%. Что абсолютно не критично и легко покрывается незначительным расширением остальных секторов даже без сколько-нибудь заметных капвложений.
1.1.2 По сравнению с 1950 годом среднедушевое потребление мяса в России выросло втрое. А ведь в 50-м народ ну ни разу не голодал. Разносолов и 130 видов колбас в магазинах конечно не было, но продовольствия вполне себе хватало. Так что даже если эти 7% вообще никак не будут компенсированы, никакой проблемы это не составит тоже. Вон, из магазинов пропал хамон и что, в стране появились голодающие?
2. Батенька, да вы пропагандируете международный терроризм. Даже во время неограниченной подводной войны, объявленной Деницем по приказу Гитлера, немцы, особо не парившиеся по поводу своего реноме, все равно топили транспорты строго проверяя перед выстрелом - какой у него флаг. Стрелять разрешалось лишь по флагам стран, которым Германия объявила войну. В нейтралов стрелять категорически запрещалось. Если у капитала лодки были подозрения в обмане, он сначала был обязан всплыть и досмотреть судно. Сначала они так и делали. Но когда в море вышли специальные суда-ловушки, замаскированные под непонятно кого, немцы предпочитали в спорных случаях просто не атаковать.
2.1 А вы еще называете себя политиком. Зачем мне с вами драться, если я не уверен в своей победе? Тем более, если я могу сразу вас застрелить без негативных для себя последствий? Именно на этом держится вся концепция стратегического ЯО. Как только мне покажется, что я начинаю проигрывать или могу проиграть, я нажму красную кнопку и кирдык наступит всем. Судя по тому, сколько мир прожил без большой войны, стратегия вполне себя оправдывает. Нынешняя армия России практически такая же, как армия Ирака при Саддаме. Но у Хуссейна не было ЯО, а у нас оно есть. Потому США Ирак раздолбали, а на Россию не сунулись даже в период самого нашего глубокого развала. Это же базовые политические понятия!
Re: Просветите тёмногоugovostok_uaDecember 12 2014, 05:25:33 UTC
2.2 У Ирака забрали кабана полностью потому что он не мог убить нападающего. В случае же с Россией для меня, как агрессора, будет победой даже если я получу только часть этого кабана. Ведь он и так был не мой. Для России же будет приемлемым вариантом если она останется тоже при части кабана, но сохранит жизнь, т.е. почётный проигрыш с сохранением триколора над Кремлём. Понимаете?
Понятное дело, что морские транспортные перевозки являются важной артерией, по которой, в случае войны, можно и нужно бить. К примеру, 60% британского продовольствия доставляется на остров морем. А еще им везется необходимое промышленности сырье, и вывозится готовая продукция. Следовательно, задача обеспечения безопасности транспортных потоков является ключевой для обеспечения выживания государства в целом.
Разница однако в том, что с берега (береговые ракетные комплексы, базовая авиация и т.п.) прикрытие можно обеспечить на довольно ограниченное расстояние. Сегодня оно измеряется дистанцией в 600 - 800 километров. Каботаж под этот зонтик прячется полностью, а трансокеанские линии - нет. Именно по этой причине для США океанский флот критично необходим, а Россия свою задачу вполне может решать "с берега".
Reply
Мне тоже кажется, что лучше построить десяток Петров Великих, которые разнесут пару авианосцев, чем создавать дорогую игрушку, даже имея необходимость в океанских линиях. Но здесь возникает два очень важных вопроса, которые у Вас не освещены:
1. А какой процент грузов Россия получает морем и какой процент из этого океанские пути? В память сразу приходит Аргентинская говядина (если свою вырастить не можем, то надо обеспечить безопасность доставки). А что ещё откуда и куда мы перевозим/поставляем?
2. Как может выглядеть война на море между Россией и США? Например установят нам туже морскую блокаду. Из Аргентины говядину мы не получим. Это грозит голодом. Москва и Пётр Великий смогут потопить два, три, ну пусть пять авианосцев, но и сами сгинут. Что дальше? Красная кнопка? Но это самоубийство. Или почётное поражение? Думаю Вы на этот счёт смогли бы хорошую статью написать.
Reply
2. А никак. Война на море РФ и США, для РФ не имеет смысла. Я слабо себе представляю тотальную войну с транспортами, на манер ВМВ. В том числе и в виду широкого использования удобных флагов. Когда российский корабль может под либерийским флагом с малазийским экипажем везти китайский груз для какой-нибудь Боливии. По какому принципу его топить? За флаг или за груз?
Полагаю, со времен СССР в геостратегии ничего не изменилось. Война с США возможна только в сочетании с войной с НАТО. Победа в ней одерживается путем захвата Европы (включая Великобританию) по суше. Флот США требуется только задержать на переходе через океан на 2 - 3 недели. Для этого не обязательно даже топить все их авианосцы.
Но война с США вряд ли обойдется без красной кнопки. Как минимум - с их стороны. Впрочем, с любой, если запахнет поражением. И это, имхо, хорошо. Ибо только оно удерживает мир от ТМВ.
Reply
Вы военная натура, а я политическая, поэтому есть что возразить. Немножко абстрагируемся от личностей.
1. Последние события показывают, что рассчитывать на ЕС тоже не стоит. В критический момент этот рынок может быть обрублен очень жёстко. Пусть у меня (ЕС) корова сдохнет, но у соседа (РФ) вся семья вымрет. Поэтому совершенно верно выстраиваются отношения в формате БРИКС и с Латиноамериканскими странами. А это значит возрастание трансатлантических перевозок и зависимость России от безопасности судоходства.
1.1 Простите, но 27% нельзя назвать "лишь". Это очень много, особенно если говорить о "кушать". Если завтра начнётся война, то за три месяца вы не нарастите даже курятину. Не говоря уже о чём-то другом. Для этого строится ферма/фабрика, закупается (чую опять где-то на Западе или на Тайване) оборудование, племенное поголовье птицы и только тогда пошло поехало (и это без учёта корма). Но это то что надо делать. А если завтра война? Тогда надо обеспечить "прямо сейчас". И не важно - хороший я политик или плохой, что допустил (или правильно выстроил) такую экономику, но Вы, как военный, должны мне ответить положительно на мои требования.
Согласитесь, что здесь всё совсем не просто.
2. Про усиление связей с другими странами описал выше. Поэтому смысл будет. Вопрос по флагам очень правильный и интересный. Я считаю, что суда принадлежащие России (фирма-владелец зарегистрирована на территории РФ) будут считаться вражескими не зависимо от флага (может я ошибаюсь; эту систему я не знаю). Но самое главное если груз будет направляться в Россию, то его минимум не пустят. В этом плане нужно обратить внимание на опыт блокады Кубы. Там ведь, кажется, была полная блокада?
2.1 Не думаю, что обязательно необходимо дойти до красной кнопки.
Если мы с Вами на охоте не поделим кабана, то можно конечно друг друга поубивать за него. А можно хорошенько подраться, а потом кто окажется послабее скажет: та ну нах, заберай его себе!
Это же умнее для себя - уступить меньшее, чтобы сохранить себя. Можно потерять Европу или украину, Казахстан, Монголию. Можно даже выплатить контрибуцию. Главное условие - это над Кремлём должен развиваться триколор, а над Вашингтоном звёздно-полосатый. Ведь даже в Отечественную, даже в 1941-ом мы химоружие не достали со складов - ибо был шанс выжить так.
Reply
1. ЕС полностью прекратить всю торговлю с РФ не может в принципе. Ибо результат выйдет совсем обратный. Корова сдохнет в России, а вымрет вся Европа. В прямом смысле этого слова. Такая мера вызовет неизбежное одномоментное падение уровня жизни в Европе минимум на четверть. Это автоматически массовые беспорядки и распад государственности. По крайней мере - на уровне ЕС. Именно по этому даже сейчас введены только отдельные "секторальные" санкции, а не полное перекрытие кислорода.
1.01 Со странами БРИКС, расположенными вне нашего континента мы пока торгуем слишком мало, чтобы сильно беспокоиться за большое судоходство. Тут еще экономический момент. Чтобы его быть в состоянии действительно защитить, России надо в очень сжатые сроки потратить пару сотен охинелиона денег. Одним или двумя АВ задачу не решить, нужен флот по масштабам хотя бы равный флоту НАТО, а это более сотни только судов первого и второго ранга, одни только авианосцев 15 шт, плюс инфраструктура базирования, плюс запасы вооружения, плюс обучение всем этим пользоваться. Это расхода такого масштаба, что их, при нынешнем уровне нашей торговли с Бразилией или Аргентиной, не покрыть и за сотню лет. Так что в стратегическом смысле проще и правильнее пожертвовать Южной и Латинской Америкой, чем обескровить собственную экономику ради призрака военно-морской мощи. Мы такое не можем себе позволить хотя бы чисто технически. Промышленность РФ в состоянии строить корабли, типа ААВУ темпом не более одного в десять лет. Так что 15 ААВУ у нас появятся лет через 150. В реальности это все равно, что никогда. Можно ли построить новые верфи? Можно. Но все опять упирается в дополнительные расходы, многократно превосходящие наши доходы от той торговли, которую нам надо будет в океане защищать.
1.1 27% говядины это действительно фигня. По следующим причинам.
1.1.1 Говядина закрывает лишь четверть потребления мяса в стране. Еще треть приходится на свинину, почти полностью собственную. И еще от 30 до 40% на курятину. Тоже на 95% собственную. Таким образом потеря 27% поставок говядины ведет к снижению предложения в целом по мясу лишь на 6 - 7%. Что абсолютно не критично и легко покрывается незначительным расширением остальных секторов даже без сколько-нибудь заметных капвложений.
1.1.2 По сравнению с 1950 годом среднедушевое потребление мяса в России выросло втрое. А ведь в 50-м народ ну ни разу не голодал. Разносолов и 130 видов колбас в магазинах конечно не было, но продовольствия вполне себе хватало. Так что даже если эти 7% вообще никак не будут компенсированы, никакой проблемы это не составит тоже. Вон, из магазинов пропал хамон и что, в стране появились голодающие?
2. Батенька, да вы пропагандируете международный терроризм. Даже во время неограниченной подводной войны, объявленной Деницем по приказу Гитлера, немцы, особо не парившиеся по поводу своего реноме, все равно топили транспорты строго проверяя перед выстрелом - какой у него флаг. Стрелять разрешалось лишь по флагам стран, которым Германия объявила войну. В нейтралов стрелять категорически запрещалось. Если у капитала лодки были подозрения в обмане, он сначала был обязан всплыть и досмотреть судно. Сначала они так и делали. Но когда в море вышли специальные суда-ловушки, замаскированные под непонятно кого, немцы предпочитали в спорных случаях просто не атаковать.
2.1 А вы еще называете себя политиком. Зачем мне с вами драться, если я не уверен в своей победе? Тем более, если я могу сразу вас застрелить без негативных для себя последствий? Именно на этом держится вся концепция стратегического ЯО. Как только мне покажется, что я начинаю проигрывать или могу проиграть, я нажму красную кнопку и кирдык наступит всем. Судя по тому, сколько мир прожил без большой войны, стратегия вполне себя оправдывает. Нынешняя армия России практически такая же, как армия Ирака при Саддаме. Но у Хуссейна не было ЯО, а у нас оно есть. Потому США Ирак раздолбали, а на Россию не сунулись даже в период самого нашего глубокого развала. Это же базовые политические понятия!
Reply
Reply
Leave a comment