(Untitled)
В блоге у aridmoors случилась флеймогонная дискуссия, в ходе которой она, дабы у неё тема не слишком разрасталась, попросила меня изложить свою точку зрения у себя: «изложите конкретно ГДЕ я написала что-то, что бы противоречило биологическим фактам. Если у вас есть «только ощущение», что то, что я сказала, «неправильно», опишите его и объясните ( Read more... )
В остальном дайте мне пожалуйста подумать над вашим постом, мне хотелось бы самое понять и самой вынести суждение, что я думаю по этому поводу, учитывая ваши аргументы. Вопрос сильно не тривиальный и требует как минимум прочтения мной Коммунистического Манифеста, а также ряда работ на эту тему.
Еще раз спасибо, что написали этот пост, и я вернусь чтобы продолжить дискуссию, я хочу чтобы вы меня УБЕДИЛИ, что я думаю в каких-то аспектах неправильно и допустим если есть влияние правого движения на мои суждения, чтобы вы мне указали где оно и чтобы я переосмыслила.
Спасибо еще раз, и я вернусь чуть позже.
Reply
Я бы порекомендовал лучше почитать Леви-Стросса. Ну например "Печальные тропики" и другие работы.
Reply
Reply
> требует как минимум прочтения мной Коммунистического Манифеста
Скорее уж "Происхождения семьи, частной собственности и государства".
> я думаю в каких-то аспектах неправильно
Ваши вопросы (как и ответы и контрвопросы Ваших оппонентов) сформулированы на письменном русском языке. Если человек есть существо биологическое, а не социальное - то вот эта самая способность выражаться именно на русском языке (причём стандарта начала 21-го века, а не, скажем, эпохи протопопа Аввакума) тоже заложена в него биологией и может быть измерена химически хоть прямо в момент рождения?
С уважением,
Гастрит
Reply
Заложена ли способность выражаться на языке биологически?
Понимаете, вот как автор данного журнала, так и вы, по-моему, не понимаете, как биологическое перетекает в социальное. Поправьте меня, если я не права. Как я вас (и Алекса-драгона) понимаю, у вас отдельно биологическое, отдельно социальное, и связки между ними нет. Я это правильно понимаю? Вы так думаете?
С моей точки зрения как биолога, социальное ИЗНАЧАЛЬНО проистекает ИЗ биологического. Социальное поведение других земных видов также существует, и во многих аспектах очень похоже на человеческое. Марксизм, насколько я его понимаю (может быть неправильно), утверждает, что социальное в человеке ОТДЕЛЬНО от эволюции, никак не связано с эволюцией и не имеет под собой биологических основ. Оно как бы "подвешено в возхдухе", "имеется само по себе". Если я неправильно понимаю, поправьте меня пожалуйста, объясните, откуда берется социальное в человеке.
Потому что как биолог я вижу эволюцию, и социальные аспекты поведения различных видов есть продукт именно эволюции. И мозг человека, включая СПОСОБНОСТЬ говорить (развитие речевого аппарата для этой цели, развитие ПОТРЕБНОСТИ говорить и жить группами, групповое поведение) - это все продолжение той же самой эволюции, которая создала волков, живущих стаями, львов, живущих прайдами и т.д.
Для меня человек есть закономерное продолжение эволюционного процесса, и под любым социальным поведением внизу находится "хард" (конкретно структуры коры головного мозга), которые ОБСУЛОВЛИВАЮТ социальное поведение человека.
Что-то не так? Если не так, где не так?
Reply
А ещё такой важный момент, что согласно современным воззрениям на эволюцию рода хомо, это процесс с обратной связью: в ряде случаев это уже социальные изменения обуславливали биологическую эволюцию. Скажем, речевой аппарат был реакцией на усложнение социального поведения и необходимость более информативного общения. А развитие мозга - тем более. Впрочем, ещё Энгельс писал, что человека создал труд. И действительно, трудовая деятельность востребовала более приспособленную кисть, например, а для ею более уверенного владения, для обеспечения сложной моторики требовался более развитый мозг.
Reply
При этом подразумевается, что "труд" есть понятие социальное, а НЕ БИОЛОГИЧЕСКОЕ. Правильно ли я понимаю? Если да, то что в данном случае подразумевается под "социальным"?
С моей точки зрения любой эволюционный процесс, рождающий другие виды, в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ есть продукт внешней среды. Эволюция ВООБЩЕ, как понятие, означает "генетически обусловленное многопоколенное ПРИСПОСОБЛЕНИЕ К СРЕДЕ". Как можно провести границу в среде, что вот "это есть социальное" (труд), а вот "это есть не социальное" (например, биологический альтруизм у многих животных, например сусликов, у них в группе как правило есть суслик, который смотрит за появлением хищников, и как только он появляется, громко орет, предупреждая других сусликов об опасности - но сам становится жертвой хищника).
Как вот это "самоотверженное, героическое" поведение суслика назвать "не-социальным"?
И почему вдруг "когда человек взял в руки палку", это надо называть "социальным"?
Вы специально сказали, что СОЦИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБУСЛОВЛИВАЛИ ЭВОЛЮЦИЮ. Следом за этим у вас пример развития кисти.
С моей точки зрения 2альтруистический героический суслик" - это куда более "социально обусловленная" эволюция, чем "человек взял в руки палку".
То есть, грубо говоря, я не понимаю как вы разграничиваете между эволюцией социальных признаков у ждивотных и эволоюцией социальных признаков у людей. Где именно граница? В обоих случая эволюцию обеспечивает СРЕДА, поскольку эволюция всегда есть результат приспособления к среде. То есть как провести границу? Я не понимаю.
Объясните пожалуйста. Только не торопитесь с ответом, я с вами вовсе не спорю, я реально пытаюсь ПОНЯТЬ.
Reply
С точки зрения биологии (и это многократно доказанный факт, чисто биохимически), развитие любого признака, хотя бы речевого аппарата, не может быть "ОТВЕТОМ" на "НЕОБХОДИМОСТЬ".
Эволюция так не работает. Она работает так: имеется среда. Среда изменилась. Происходит куча спариваний самцов и самок, в результате каких-то спариваний какие-то группы ЛУЧШЕ ВЫЖИВАЮТ в новой среде, а какие-то хуже. Мутации будут происходить ВСЕГДА, безразлично от среды. Драйвером эволюции является не СРЕДА, а сочетание "мутированная особь+среда". Эволюция не может ни на что "отвечать". Эволюция это просто куча мутаций.
Ну... скажем так, я не могу как биолог понять фразу "развитие какого-то органа явилось ответом на НЕОБХОДИМОСТЬ", потому что! Потому что!
Часто, очень часто, куда более часто чем позитивные мутации, мутации бывают НЕГАТИВНЫЕ. Если бы "эволюция отвечала на условия", для меня это звучит как будто она имеет какое-то направление. Но она НЕ ИМЕЕТ НАПРАВЛЕНИЯ. Мутации происходят "безалаберно", в случайном порядке. Эволюция слепа. Она не может ни на что отвечать.
Я понятно объясняю?
Мне хочется добиться взаимного понимания и понимания вашей позиции.
Reply
- Часы идут.
- Часы не могут ходить - у них же ног нету!
Подробнее позже.
Reply
Спасибо.
Reply
Естественно никто там не за отбором не стоит и никто там не «востребует». Но насчёт направленности - смотря как её понимать. Вы же не будете наверное возражать, что в конечном итоге появляются особи более приспособленные к данным условиям среды, чем предковые формы? Среди множества случайных мутаций положительные закрепляются, а негативные вымываются. То что они идут всегда - в этом аспекте нам неинтересно. Нам интересен результат - то что на выходе получается что-то более адекватное. И поскольку в данных условиях формы с такими-то наборами признаков жить не могут, а вот с другими - вполне, то почему мы не можем себе сказать, что «востребована» именно такая форма?
Применительно к людям. Не будем тут начинать от первичного бульона, возьмём момент, когда они уже были, но речь была не развита ещё. Вот представьте, что есть существа, жизнь которых основана на коллективном взаимодействии, при том у них уже есть какая-то орудийная деятельность, жизнь их зависит от того насколько они координированно и организованно всё делают. Это деятельность целенаправленная и в известной степени осознаннаяя, требующая планирования. При том навыки этой деятельности передаются научением. То есть их жизнь в значительной степени зависит от передачи информации друг другу. В каком случае их деятельность будет вестись более эффективно, то есть лучше способствовать выживанию коллективов этих существ? В случае, если у них будут какие-то механизмы коммуникации. И отбор в таком случае будет идти в сторону формирования таковых механизмов. Что тут такого странного?
Можно ли считать это «реакцией»? Смотря с какой точки зрения смотреть. Вы смотрите на это с точки зрения процесса. Я смотрю с точки зрения результата - то есть разумного человека, который может оценивать ход процесса, то, насколько он был благоприятен для получения этого результата, то есть нас, любимых - людей. И мы не можем не заметить, что в эволюции, как бы они ни была случайна, всё-таки есть определённые тенденции.
Reply
**
Я понимаю, что нам с вами сложно говорить. Но я же стараюсь! Я же не "тупой дурак, который пришел, обозвал дурой и считает это аргументом". Я честно пытаюсь достигнуть понимания вашей позиции.
Основным постулатом для меня является то, что "марксизм" (условно говоря, там же было много течений и много споров) в целом (насколько я понимаю) стремится объяснить происхождение иерархии в обществе через призму экономики. Другими словами (поправьте меня, если я неправильно понимаю), считается что все на свете отношения между людьми можно объяснить тем, какие экономические отношения существовали в обществе. Из этого логически (вроде бы) "марксизм" делает постулат о том, что если изменить экономические отношения (отменить частную собственность), иерархия исчезнет, и все станут равны. Я все правильно изложила?
Если так, то тогда я не согласна и считаю, что в СССР, в котором чисто технически частная собственность была отменена, иерархия все равно осталась. С моей точки зрения это произошло потому, что иерархия в любом обществе есть понятие такое же неотъемлемое, как секс. То есть она не исчезнет никогда, какие бы формы ни принимали юридические отношения (социализм, коммунизм, капитализм и т.п.)
Я НЕ утверждаю, что капитализм "лучше" или что он "обусловлен биологией". Я утверждаю, что объяснять наличие иерархических отношений в группах экономикой нельзя, потому что эти отношения (иерархия) есть собственно биологические отношения в группах между разными самцами-самками, и никак эту иерархию никуда не девать, все равно кто-то будет стоять выше и иметь больше влияния и власти, чем другие. Это никак не отменяет коллективного взаимодействия, взаимопомощи, альтруизма и т.д.
Проблема, насколько я ее поняла (я имею в виду проблема нашего взаимопонимания), возникает на уровне, когда люди размножились настолько, что их стало так много, что у них стали появляться народы-племена, общие разные языки, "национальная-групповая самоидентификация", а также ВОЙНЫ (аналога чему в животном мире найти, ну, хорошо, скажем нельзя - я не буду считать войны одних муравьев с другими собственно "войнами", у муравьев-таки нету морали и желания с криком "за Родину!" бросаться в гущу других муравьев).
С абзацем Номер 3 ("Применительно к людям") в такой формулировке я согласна. Отбор действительно идет в сторону формирования бОльшего и лучшего способа коммуникации, потому что тогда те группы людей, которые имеют лучшую коммуникацию, вытесняют те, у которых эта коммуникация хреновее. Более того, более творческие группы начинают вытеснять менее творческие (за счет изобретений новых средств войны).
В этом смысле да, в эволюции есть тенденции. Тут согласна, ничего не противоречит тому, как я думаю.
Reply
==считается что все на свете отношения между людьми можно объяснить тем, какие экономические отношения существовали в обществе==
На самом деле это некоторая примитивизация марксизма, которой многие марксисты действительно грешат. Ранний Маркс выделял 4 сферы общественного производства
1. материальное производство
2. производство людей
3. производство общества
4. духовное производство
И переносить методы изучения политэкономии капитализма, которая изучает материальное производство на прочие сферы общественного производства по аналогии с научной точки зрения некорректно. К сожалению поздний Маркс сконцентрировался на изучении материального производства и уделял мало внимания другим сферам, что и дало почву для превратных толкований марксизма. По крайней мере я так понимаю вопрос.
== Из этого логически (вроде бы) "марксизм" делает постулат о том, что если изменить экономические отношения (отменить частную собственность), иерархия исчезнет,==
Нет. Уничтожение иерархии стоит за пределами аутентичного марксизма. Энгельс в статье об авторитете утверждает, что революция самая авторитарная вещь на свете. И пролетариат (который самим производством организован по армейскому принципу - типа бригада, бригадир, мастер, начальник цеха и пр.) типа перестроит всё общество по своему образу и подобию. То есть иерархически.
Другое дело что мы вовсе не обязаны ограничиваться рамками аутентичного марксизма и можем ставить и более смелые задачи, в том числе уничтожение иерархии.
==, и все станут равны.==
Нет. Классики писали что всякое требование равенства выходящее за рамки уничтожения классов ведёт к нелоепице. Если не ошибаюсь и Энгельс в Антидюринге и где-то у Ленина было разъясняли, что люди не в одинаковых условиях находятся - у одного дети, у другого нет. И чтобы хоть подобие равенства соблюсти распределение должно быть неравным.
Ну опять же - мы жувём уже в 21 веке и можем ставить перед собой такие задачи, которые классики перед собой не ставили.
==иерархия в любом обществе есть понятие такое же неотъемлемое, как секс. То есть она не исчезнет никогда, какие бы формы ни принимали юридические отношения (социализм, коммунизм, капитализм и т.п.)==
Это уже не марксизм, а мои личные размышления, но я знаю как уничтожить иерархию. Начать нужно с ликвидации частной собственности на должность. Знаете что на моём аватаре изображено - рост числа аутстаффинговых работников в Германии с 80-го по 2011 год. Если перестроить всё общество по образцу аутстаффинговых корпораций ни у кого не будет определённого начальника на производстве. Продолжить надо выносом за штат всех организаций всех отделов - общество уже идёт к этому - бухгалтерия, автоматизация отдаются на аутсорс специализированным корпорациям. То есть любой работник будет работать не на начальство, а на всё общество. По моему это технически реализуемо, был бы соцзаказ.
Reply
Спасибо за разъяснение! Да, у меня сформировалось такое же впечатление о Марксе конкретно, что его более поздние работы были сконцентрированы на материальном производстве, и из-за этого его сложно понять (ну мне сложно).
...Нет. Уничтожение иерархии стоит за пределами аутентичного марксизма. Энгельс в статье об авторитете утверждает, что революция самая авторитарная вещь на свете. И пролетариат (который самим производством организован по армейскому принципу - типа бригада, бригадир, мастер, начальник цеха и пр.) типа перестроит всё общество по своему образу и подобию. То есть иерархически.
Хм. Спасибо. Дайте пожалуйста ссылку на эту самую статью об авторитете, плиз?
...Ну опять же - мы жувём уже в 21 веке и можем ставить перед собой такие задачи, которые классики перед собой не ставили.
+1000
...Это уже не марксизм, а мои личные размышления, но я знаю как уничтожить иерархию.
О! Это интересно. Но мне для начала надо понять, что такое "ликвидация частной собственности на должность". Из словосочетания мне непонятно. Если можно, объясните пожалуйста!
Reply
---------
А насчёт ликвидации частной собственности на должность - вот как заёмные работники работают - ты работаешь не на какой-то определённой фирме, а в аутстаффинговой корпорации. Начальник на производстве не твой начальник. Если сделать единую госкорпорацию в которой будут сосредоточены вообще все наёмные работники от дворника до президента то считай производственная иерархия уничтожена. Вот корпорация будет распределять трудовые ресурсы то на один объект то на другой конечно в соответствии со специальностью и в соответствии с заказами с объектов. По моему всё это реализуемо.
Reply
Мне так казалось.
Reply
Leave a comment