Национальный социализм = национализм + социализм. Или социализм в отдельном нац.государстве. Социализм в отдельном многонациональном государстве/империи не может быть национальным социализмом. Националистической составляющей не хватает.
Это терминологические сугубо игры. Как определяется национальное государство? Ну например так: «Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) - конституционно-правовой тип государства, означающий, что оно (государство) - форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации».
Таким образом подобное определение зависит от понимания что такое «нация».
Существует два основных подхода к пониманию нации как:
политической общности граждан определенного государства; этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием. Если мы посмотрим на современные международные отношения, то как бы название главного международного органа уже как бы намекает на то, какое из приведённых толкований используется на практике: ООН, Организация Объединённых Наций. То есть первична политическая общность
( ... )
К примеру, я буду спорить. У Штатов вообще никакой внятной идеологии нет. Как у обезьяны с гранатой.
Два подхода к пониманию нации - на самом деле это два метода строительства нации - оттталкиваясь от этнической общности или от гражданства. При этом понимание нации как конечной цели - одинаковое: национальность, равная гражданству. Одна страна = одна нация, один язык, одна религия.
Америка юбер аллес - это в их «невнятной» идеологии читается на раз.
> Два подхода к пониманию нации - на самом деле это два метода строительства нации - оттталкиваясь от этнической общности или от гражданства. При этом понимание нации как конечной цели - одинаковое: национальность, равная гражданству.
Ну, и в чём проблема со Штатами? Там какой-то другой язык государственный, кроме английского? Или испаноязычные претендуют на какое-то иное гражданство, нежели гражданство США?
> Существует два основных подхода к пониманию нации
И какое из них марксистское? Ловко у Вас как получается: когда удобно Ленина цитировать - цитируем Ленина; когда неудобно - ссылаемся на "современные международные отношения".
А тут не получится Ленина цитировать, потому что марксистские теоретики «классической эпохи» в толковании национального вопроса исходили из тогдашних представлений о генезисе наций, народов и пр., а сейчас представления об этом сильно продвинулись в силу развития истории, антропологии, этнографии и т.д. и тут любая позиция будет спорной именно в свете того что картина сильно сложнее, чем это представлялось. Но если исходить из марксистского взгляда, то за формальными обозначениями границ на карте и идеологическими конструкциями, обосновывающими право владения этими территориями и права осуществлять власть над населением этой территории, надо искать в первую очередь хозяйственные связи и экономические причины. Причём, территориальный признак для государств классового общества первичнее «крови», собственно как различаются родо-племенные и позднейшие социальные организмы: в племени учёт ведётся по личному составу, подобно тому как в армии каждый приписан к какому-то подразделению, т.е. твой взвод, рота, батальон, полк и т.д. могут
( ... )
> в силу развития истории, антропологии, этнографии
Ни при чём они тут. Речь в политике идёт о нациях, живущих и действующих вот прямо сейчас. Практически безотносительно к тому, откуда они антропологически появились (и насколько их собственные идеологизированные представления об этом процессе отвечают реальности).
> нам нет смысла вдаваться в этнические подробности > и обоснования «наций», а отталкиваться от гражданства
Лично Вам - может, и нет, а объективно существующим национальным движениям - почему-то есть.
Вообще, интересно, конечно, наблюдать, как старательно Вы тут скачете по граблям так называемого "левого коммунизма". Кажется, из основных практически ничего не пропустили ("империализм вместо мешочников" был, нацвопрос - тоже).
В том-то и дело, что для адекватной политики нужно иметь представление о том, какова эта самая национальная мифология и чем она отличается от на самом деле и что «это на самом деле» из себя представляет, может ли оно быть основанием для чего-либо
( ... )
> для адекватной политики нужно иметь представление о том, > какова эта самая национальная мифология
Угу - и как же основные свойства таких мифологий (а равно сведения об их применимости в политике) изменились за прошедшее со времён Ленина столетие?
Так что боюсь, что Ваши отсылки к антропологии и т.д. - это та же самая стандартная "необходимость исправления марксизма в свете новейших результатов естествознания и т.д.", которая тем же Лениным ещё в МиЭ препарировалась.
> А как насчёт классового подхода, не более ли он вменяем?
«И здесь тов. Бухарин принимает желаемое за действительность. Он говорит, что признавать право наций на самоопределение нельзя. Нация - значит: буржуазия вместе с пролетариатом. Мы, пролетарии, будем признавать право на самоопределение какой-то презренной буржуазии! Это ни с чем не сообразно! Нет, извините, это сообразно с тем, что есть. Если вы это выкинете, у вас получится фантазия. Вы ссылаетесь на процесс дифференциации, происходящей в недрах нации, на процесс отделения пролетариата от буржуазии. Но
( ... )
Дело не в свойстве мифологий, сколько в понимании того, насколько понятие национального иллюзорно, насколько объективно, и насколько оно стоит того, чтобы коммунисты выступали за это. Особенно учитывая, что в комплекте идут не только язык, вышиванки и балалайки, но и довольно многообразный культурный комплекс, в который могут входить и вещи вообще несъедобные - типа того что весьма ещё много где «баба не человек» - и это считается неотъемлемой чертой местного самосознания, а кое-где и людоедство - это вполне себе народная традиция. Причём не фигурально - скажем, судя по доносящимся сведениям, кое-где на островах Тихого океана это хотя официально и осуждаемая, но вполне себе подпольно бытующая практика. И прнинимая балалайки, надо принимать и всё это. Можно, конечно, пытаться частями, в розницу, типа тюбетейки берём, калым не берём - советская власть калыму проиграла. С тюбетейками, правда, всё было более чем хорошо
( ... )
Социализм в отдельном многонациональном государстве/империи не может быть национальным социализмом. Националистической составляющей не хватает.
Reply
«Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) - конституционно-правовой тип государства, означающий, что оно (государство) - форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации».
Таким образом подобное определение зависит от понимания что такое «нация».
Существует два основных подхода к пониманию нации как:
политической общности граждан определенного государства;
этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.
Если мы посмотрим на современные международные отношения, то как бы название главного международного органа уже как бы намекает на то, какое из приведённых толкований используется на практике: ООН, Организация Объединённых Наций. То есть первична политическая общность ( ... )
Reply
У Штатов вообще никакой внятной идеологии нет. Как у обезьяны с гранатой.
Два подхода к пониманию нации - на самом деле это два метода строительства нации - оттталкиваясь от этнической общности или от гражданства. При этом понимание нации как конечной цели - одинаковое: национальность, равная гражданству. Одна страна = одна нация, один язык, одна религия.
Reply
> Два подхода к пониманию нации - на самом деле это два метода строительства нации - оттталкиваясь от этнической общности или от гражданства. При этом понимание нации как конечной цели - одинаковое: национальность, равная гражданству.
Ну, и в чём проблема со Штатами? Там какой-то другой язык государственный, кроме английского? Или испаноязычные претендуют на какое-то иное гражданство, нежели гражданство США?
Reply
И какое из них марксистское? Ловко у Вас как получается: когда удобно Ленина цитировать - цитируем Ленина; когда неудобно - ссылаемся на "современные международные отношения".
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
Ни при чём они тут. Речь в политике идёт о нациях, живущих и действующих вот прямо сейчас. Практически безотносительно к тому, откуда они антропологически появились (и насколько их собственные идеологизированные представления об этом процессе отвечают реальности).
> нам нет смысла вдаваться в этнические подробности
> и обоснования «наций», а отталкиваться от гражданства
Лично Вам - может, и нет, а объективно существующим национальным движениям - почему-то есть.
Вообще, интересно, конечно, наблюдать, как старательно Вы тут скачете по граблям так называемого "левого коммунизма". Кажется, из основных практически ничего не пропустили ("империализм вместо мешочников" был, нацвопрос - тоже).
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
> какова эта самая национальная мифология
Угу - и как же основные свойства таких мифологий (а равно сведения об их применимости в политике) изменились за прошедшее со времён Ленина столетие?
Так что боюсь, что Ваши отсылки к антропологии и т.д. - это та же самая стандартная "необходимость исправления марксизма в свете новейших результатов естествознания и т.д.", которая тем же Лениным ещё в МиЭ препарировалась.
> А как насчёт классового подхода, не более ли он вменяем?
«И здесь тов. Бухарин принимает желаемое за действительность. Он говорит, что признавать право наций на самоопределение нельзя. Нация - значит: буржуазия вместе с пролетариатом. Мы, пролетарии, будем признавать право на самоопределение какой-то презренной буржуазии! Это ни с чем не сообразно! Нет, извините, это сообразно с тем, что есть. Если вы это выкинете, у вас получится фантазия. Вы ссылаетесь на процесс дифференциации, происходящей в недрах нации, на процесс отделения пролетариата от буржуазии. Но ( ... )
Reply
Reply
Reply
и кем же считали себя казахи Петропавловска?
Reply
С уважением,
Гастрит
Reply
Если бы я знал, то сказал бы сам.
Но я не знаю, поэтому спрашиваю кем себя считали казахи Петропавловска?
Reply
Leave a comment