(Untitled)

[alex_dragon]

Нет, всё-таки надо иметь железное душевное здоровье и титановые нервы, чтобы участвовать в «дискуссиях» с иными персонажами. После заявления «Энгельс бы ламаркистом, он полагал, что изменения организма при жизни передаются по наследству» - в контексте, мол, на этом построено всё его рассуждение «труд создал человека», мои душевные силы истощились.

Comments

[shelepiha]

А чего, не передаются что ли ?

[alex_dragon]

Ну отрежьте себе палец, заделайте после этого ребёнка, а потом посчитайте: сколько у него пальцев?

[zogin]

Тут не так всё просто. Насколько я понимаю вопрос классики были скорее лысенкоистами. Мол среда определяет, а как именно она определяет это вопрос к прикладникам. Короче догенетическими дарвинистами. Ну так ведь полагаю и сам Дарвин считал себя ламаркистом. Это ведь вы с позиций послезнания рассуждаете. А при Дарвине о генетике, эпигенетике ничего не знали.

Ведь Дарвин к примеру видел, что синяя птица скрестилась с белой и получились голубые птенцы. Это как по Дарвину или по Ламарку у них так вышло?

То же относится и к трудовой кисти. Самка австролопитека видит работящего самца и решает с ним замутить. Это как у них произошло по Дарвину или по Ламарку? Вроде никто не погиб, не приспособившись к входящим. Просто половой отбор.Я так полагаю о половом отборе отлично знали за много тысячелетий и до Дарвина и до Ламарка.

[alex_dragon]

Ну вообще-то принцип естественного отбора, Дарвином же сформулированный, как бы в общем случае взаимоисключающ с Ламарком. Либо туда, либо сюда. Если основа принципа - отбор происходит за счёт того что из популяции в виду индивидуальных особенностей некие особи лучше приспособлены к среде, то они в среднем будут лучше выживать и соответственно у них больше вероятность оставить потомство, которое унаследует родительские признаки, включая эти полезные, а особи с «плохими» признаками потомства не оставят и через какое-то количество поколений в оной популяции останутся только особи с этими признаками - если я правильно понимаю, примерно в таком виде это было известно уже Дарвину и в этом собственно вся мякотка и прелесть заключалась, потому что не требовала притягивать за уши всякое разное, вроде тех же упражнений. И если тогда были проблемы с пониманием механизма наследственности, то уж с пониманием того, что если оттяпать хвост у собаки, то щенки всё равно будут с хвостами, не было. Кто там, Вейсман кажется, специально хвосты мышам

[zogin]

Знаете, я не очень в курсе истории биологии, но я бы признал вашу правоту, если бы узнал, что Ламарк однозначно отрицал естественный отбор. Когда же мы имеем общие фразы, что собаки произошли от волка, а люди от обезьян в следствии приспособления к окружающей среде - то тут вопрос не стоит позиция это Дарвина или Ламарка. Это мог сказать и тот и другой. Ибо насколько я знаю уже Ламарк однозначно классифицировал людей, как разновидность приматов. И насколько я понимаю именно в этом духе и выражались классики.

[alex_dragon]

Как бы это сказать. Ламарк ничего не мог ни отрицать, ни поддерживать, потому что помер сильно раньше, чем появилась концепция естественного отбора. В его собственных взглядах на эволюцию, как пишут, чёрт ногу сломит: «Взгляды самого Ламарка достаточно сложны для понимания, поскольку базируются на ряде совершенно неинтерпретируемых в рамках современной науки концепций XVIII века (первично сотворённые Богом материя как пассивное начало и природа как порядок и энергия для его осуществления; концепция пяти элементов, из которых важнейшую роль играет эфир, в виде «тонких флюидов» циркулирующий в органических телах; постоянное самопроизвольное зарождение жизни, в том числе её сложных форм, из неорганической и органической материи; отрицание вымирания видов; отрицание наличия нервной системы и полового размножения у «низших животных» и т. п.)». Но запомнился он в основном анекдотом про жирафа, который тянул шею, немножко таки вытянул, а потом почему-то это передалось его потомкам, которые тоже тренировались, тренировались и вытянули таки

[romdorn]

Расфрендились вот с Водокачкиным, а он вроде на биофаке учился после геолого-геодезии своей.

Щас бы рассказал всю правду мира.

Мог бы, правда, и пренебречь невежественными гуманитариями((.

[zogin]

Я вот с некоторых пор стараюсь не участвовать в про- и анти-лысенковских дебатах, просто понял что это бессмысленно. Ибо тут вопрос не в истине, а в категориальном понятийном ряде.

С наследием Поршнева тоже самое происходит. Современные позитивисты на дух его отвергают, но не потому что с чем-то конкретным несогласны, а потому что вообще с порога отрицают возможность того, что философия может иметь какое-то отношение к биологии.

[alex_dragon]

А вы углядели за этим лысенкосрач? Интересная версия. Правда, не в моём отношении.

[zogin]

Если б я увидел откровенный лысенкосрач - я бы сюда и не полез. Ибо для себя я в этом вопросе в голове по полочкам всё разложил, а фанатиков ни в чём не убедишь (а особенно если они с биологическим образованием). Да и незачем это. Если б мне было самому что по этому поводу сказать... А так это всё равно что спорить про американцев и Луну - уже двухтысячная форумная страница обсуждения идёт, а спорщики только укрепляются в своём мнении.

Ну а по вашему как - философия может иметь какое-то отношение к биологии?

[alex_dragon]

Почему нет?

[zogin]

Да я вот тоже так считаю, просто некоторые люди, имеющие какое-то отношение к науке склонны делать вид, что никакой философии у них вовсе нет. Иногда сразу же после такого смелого заявления они даже начинать сразу излагать то, чего у них нет.

[alex_dragon]

> И ещё раз. Современная наука подтверждает передачу благоприобретённых признаков по наследству. Ламарк рулит!

Суть там описанного мягко говоря далека от вашего победного пафоса: в отдельных специальных случаях происходят особые эффекты. Причём настолько специальные, что для их нахождения понадобилось сотня лет развития генетики и полсотни после открытия ДНК. В то время как работа отбора видна что называется невооружённым глазом. Причём к ламарковским тренировкам эти эффект имеют весьма косвенное отношение. Скорее по аналогии.

Мне вообще честно говоря не очень понятна ламарковская логика. Ну допустим тренировался жираф тянуться к веткам. Но это же всё равно никак не объясняет того, каким образом признак передаётся потомству. О генах тогда не знали. А без этого само рассуждение ни о чём. Тем паче что даже обыденный опыт противоречит такого рода допущению.

[black_semargl]

Без понимания того как в генах кодируется длина шеи - могут выдвигаться лишь теории большей или меньшей абсурдности...