О минусах BattleTech

Feb 12, 2019 22:58

Я тут много излагал о том, что в БэтлТеке есть хорошего. Пора поговорить о минусах ( Read more... )

battletech, НФ-н-Ф, игровое

Leave a comment

alex_celly February 14 2019, 13:37:11 UTC
1. Вы не правы.
2. Вы путаете клановые омнимехи (технику первой линии, которая и в кланах не всем доступна) и технику Сферы задолго ДО вторжения Кланов. Мехи ВС такую "кастомизацию" никогда не поддерживали (за вычетом периода после вторжения Кланов, но до него ещё лет тридцать вообще-то). Если же вы судите о БэтлТеке по третьему-четвёртому МехВорриору (или по МВО, хрен редьки не слаще), то вы просто вообще ничего про БэтлТек не знаете.
Технологии же Периферии не позволяют рефита мехов. ВООБЩЕ. Это технологии, в описываемый момент не всякому аристократу Государств-Наследников доступные. Разве что гладиаторы на Солярисе-7 использовали переделанные мехи, но это были штучные экземпляры, стоившие как рота нормальных.
3. Очень какие-то. И не те, которые должны быть по правилам.
И да, минималка у части оружия есть.
4. Вам в мехкоммандер, занимайтесь ерундой там. А наш старший помощник - не идиот и не берёт контракты, подразумевающие такое занятие ерундой. Ну и подзубрите матчасть - никакого преимущества в технологиях у нас нет и быть не может в принципе. Ну разве что на совсем уж "увядших" планетёнках, но и там найдётся пара лэнсов Локустов, а то и что потяжелее.
5. Ещё раз повторяю - ограничений на массу мехов для городских боёв как минимум в настолке нет. Будем надеяться, что и тут не будет. Кроме того, вы опять путаете наёмника с солдатом регулярной армии.
6. Вкусовщина. Мне вот хватает.

Reply

alser69rus February 14 2019, 16:27:05 UTC
Ладно, по большей части пунктов спорить с вами не буду. Пусть вы меня уели считается. В конце-концов я не настолько фанат мехов, чтобы досканально разбираться в особенностях раннего мехостроения. За хронологией мне следить было не интересно и вполне возможно, что ранние мехи изготавливались единым куском. В этом есть логика.

Правда это подразумевает, что Переферия не способна мехи чинить. Ну если броню покоцали, то еще нормально, можно что-то наварить поверх, но любое серьезное повреждение структуры, вроде оторванной руки и меха можно отправлять под пресс. Кроме того становится сомнительным сбор трофеев вообще, разве что на металлолом. Я как-то считал, что технологии не позволяют чинить реактор, но скажем заменить ногу на трофейную можно.

Кстати, сами себе противоречите. Если наше орудие победы привезено из-за бугра и мы его даже чинить не в состоянии, то концентрация мехов в наших руках дает технологическое преимущество. В конце-концов, поскольку мехов мало, то и заткнуть ими все дыры не возможно. В отличие от менее технологичныхвидов вооружения.

По пятому пункту ограничения не в плане механики, а именно в плане целесообразности. Примерно как применение танков в городских боях. Их применчют, но только с поддержкой пехоты и есть ньюанс :)

Reply

alex_celly February 14 2019, 17:14:14 UTC
Опять по пунктам.
1. Мехи производят в основном на автоматических заводах, оставшихся со времён Звёздной Лиги. На Периферии ни одного такого завода нет, иначе его местоположение уже было бы частью одного из Государств-Наследников : ) "Кустарное" производство мехов, как и ремонт, на Периферии есть, но в мизерных масштабах. И всё, что на Периферии используется, либо завезено из Внутренней Сферы, либо осталось со времён Звёздной Лиги и поддерживается на ходу чёрт знает какими силами (да, "фамильный БлэкДжек" в сюжетке на это намекает). Скажем, за один-единственный дееспособный лэнс штурмовых мехов можно прикупить "увядшую" планету Далёкой Периферии у любого из местных князьков (если, конечно, в наличии останется минимум рота разнообразных мехов, чтобы отбиваться от желающих планетку захватить) и князёк будет вас на руках носить. Поэтому все местные (включая наёмников) находятся в примерно равных условиях - используют что осталось и собирают мехи из обломков.
2. "Франкенмехи" (мехи, собранные из разнотипных образцов и уснащённые "тем, что нашли") в сеттинге существуют, но это ублюдки, имеющие мизерные боевые качества и используемые в основном от отчаяния.
3. Полноценная кастомизация по образу и подобию клановой в описываемый период возможна только в лабораториях Государств-Наследников, в лабораториях Ком-Стара и на Солярисе-7 - потому что только там есть достаточно народа, который знает, как всё это сваять воедино без критической потери иных качеств. И, как правило, "модификации на заказ" отличаются оптимизацией под конкретную задачу и полной бесполезностью в нормальных условиях (Катапульта леди Эспинозы тому классический пример - взята заводская лучевая Катапульта и немного усилена на альфа-страйк в ущерб теплообмену, в итоге сколько-нибудь длинный бой это чудище не осилит - а фишка в том, что "лучевые" Катапульты как раз для долгих боёв и предназначены). И заметьте, это не местное производство, а работа Синдиката Драконов - местные бы сварганили ещё большего ублюдка.
Опять же, наша эпическая торговля мехами большей частью суть игровая условность - мы торгуем собранными остовами, склеенными из однотипных обломков. Это на технологиях нужного нам места-времени в принципе возможно, но вот перепилить меха так, чтобы он поддерживал нужные системы вооружения, не затыкался и вообще действовал - уже нет, это задача другого уровня.
4. Дело в том, что в городском бою пехота очень мало что может сделать тяжёлому или штурмовому меху (ну разве что "Дьявола" подпустить, но с этой дурой ещё добраться надо до дистанции поражения, эта дрянь бьёт недалеко слишком). Клановые элементалы ещё сидят в пространстве Кланов и развлекаются друг с другом, а бронекостюмы ВС ещё не разработаны (примерно в момент нашего рейда на захвативших "Арго" пиратов Серый Легион Смерти находит уцелевшее хранилище информации Лиги на Хельме и именно данные оттуда дали толчок разработке новой техники, включая "экзу" для пехтуры; то есть даже если к середине-концу игры и появляются в лабораториях первые "Совы" или что-то схожее, то нам с ними столкнуться тупо негде).

И да, это не "раннее мехастроение", это... скажем так, сложности, связанные с историей сеттинга. Мы как раз присутствуем в моменте, в котором ещё действуют те граничные условия, которые действовали все века после Первой Войны за Наследие.
А мехов во времена ЗЛ наклепали столько, что даже при таком вот упадке технологий их на дофига лет хватит : )

Reply

alser69rus February 14 2019, 18:53:23 UTC
Ну раз ноги-руки к мехам прикручивают, то логично что и оружие на слотах тоже поменять можно. Производства самого оружия с улучшениями не замечено, производство мехов тоже. Собираем мы их из кусков. Для такого дорогого и трудного в обслуживании вооружения как мех, логично предусмотреть хотя бы минимальную модульность. Это на порядки уменьшает затраты на обслуживание техники и ускоряет ремонт на поле боя. Кстати поврежденные части роботов в игре демонтируют, а не чинят. Хотя на счет сложности подобной операции может вы и правы. Ну будем считать, что у них на Аргусе артефактный мехлаб :)). Может быть и стоило бы вместо тюнинга мехов использовать стандартные машины, но скажем с возможностью вызова подкреплений. Иначе с тактикой было бы совсем грустно.

Экзокостюм, насколько я помню давал не столько защиту, сколько огромную мобильность и грузоподъемность бойцам. А тяжмашей ковыряли термитными зарядами. Именно в условиях городского боя у не защищенной пехоты появляется шанс вывести меха из строя. Просто за счет плохой видимости и низкой мобильности меха. Собственно доказательством является наличие таких специализированных мехов как urbanmech. Весьма медленный и слабый в своем классе, но обладающий очень высокой мобильностью в условиях городского боя. 'Mech attempted to fight in open country - something for only the foolish or desperate - but off-set by the fact that fighting in the close confines of a Star League city left little room to maneuver anyways and the UrbanMech's low profile made it difficult to target. Thus the 'Mech was primarily used for fighting guerrillas and other light 'Mechs in an urban environment, an arena where it also achieved some success fighting medium and even heavy-weight 'Mechs. (C)mechwiki

Reply

alex_celly February 14 2019, 19:04:29 UTC
Нелогично, потому что пушка не вещь в себе. То есть тупо поменять "АП/5 на другую АП/5" можно (или аналогично с любыми другими системами), но при изменении исходного для модели набора вооружений потребуется чёртова куча работы.
И, кстати, именно в войне заводскими модификациями проявляется тактическая глубина. Легко оптимизированным под конкретную задачу спецлэнсом всё вынести, но нормальный отряд мехвоинов такого не имеет и вынужден действовать тем, что есть.

Насчёт пехтуры - опять же вы не совсем правы, прожарить тяжёлого меха одним "Дьяволом" не выйдет - а несколькими... скажем так, это от отчаянья. Как это работает - можно почитать в первой книге про Грейсона Карлайла, там довольно хорошо показано, насколько у пехоты мало шансов даже против лёгких мехов. И скриптбук настолки со сценариями по Серому Легиону сие подтверждает.
Цитата же по поводу Урбанмеха - могли бы и не приводить, техбук 3025 я читал ;) Он специально оптимизирован под бой на короткой дистанции в стеснённых условиях, но это тот случай, когда "спецтехника" весьма ограниченно полезна - в любых иных условиях УрбанМех будет практически труп. Если бы я выбирал, какой мех взять, я бы взял Пантеру 9R - она более универсальна и более мобильна.

Reply

alser69rus February 17 2019, 09:34:44 UTC
Хм. Ладно. Допустим большинство заводов производит цельнолитых мехов и предлагает воевать "тем что есть". Но рано или поздно появляются люди изначально подумавшие о возможности модульной системы. Что позволяет быстро чинить мехов просто заменяя скажем руку или полуторс целиком. Также можно пойти дальше и сделать модульным вооружение. Естественно не "твори что хочешь", а с жесткими ограничениями - скажем 1 слот для лазерного и 1 слоо для ракетного вооружения, плюс ограничение на размер оного. Что дает огромные тактические преимущества мехам, а следовательно и конкурентные заводу. Возможно это не очень простая процедура и требует мехлаб, но даже простой ремонт меха требует серьезной технической базы. При таком подходе как раз ап/5 легко сделать "вещью в себе". Достаточно разработать унификацию креплений и разъемов - те самые оружейные слоты. Примерно как на современные автоматы можно понавесить всякого, хотя сам автомат не меняется.

Безусловно бой стоковыми мехами тоже весьма интересен, но представляет несколько другую механику. В частности напрашивается вызов подкреплений, хоть и не частый. А еще мехов вроде "саранчи" не использовали по одиночке, а объединяли в группы.

Ну у пехоты есть серьезное преимущество - она очень дешева и ее реально много, а мехи всегда были штучными изделиями. Конечно без экзокостюма потери будут велики, но концепция москитного флота далеко не нова. Прочитал что пулеметы и легкие лазеры на мехах ставили чаще не для ближнего боя с мехами, а для защиты от пехоты.

На счет универсальности мехов тоже вопрос возникает. Большинство мехов в заводской конфигурации является универсальными, т.е. обладает вооружением для любой дистанции. Но мехи в бой идут лансами, поэтому не является ли наличие "лишнего" вооружения избыточным. Может лучше использовать специализированные платформы, но сделать универсальный многозадачный ленс?

Reply

alex_celly February 17 2019, 18:35:42 UTC
Как бы вам объяснить...
1. В сеттинге была утрачена херова туча технологий (во время Войн за Наследие) и к 3025 году пресловутый Хельмский склад ещё ни разу не был откопан. Ещё три года до этого светлого события и лет так 10 до начала распространения лостеха хотя бы по Государствам-Наследникам.
2. Меха - она, знаете ли, требует слаженности работы всех кусков себя, правильной развесовки и так далее. И правильного программирования опять же. Это не говоря о том, что автопушки, ракеты, винтовки Гаусса - все они, пардонте, требуют боеприпасов. И системы подачи их. И с этим бывают прелюбопытнейшие казусы (посмотрите в техбуке 3025 описание меха Sentinel, узнаете много нового и интересного).
3. То, о чём вы говорите, было реализовано Кланами (омнимехи) и являло во время их вторжения одно из самых больших преимуществ Кланов.
4. И самое важное. Техбук 3025 не предусматривает кастомизации : ) И с ней скучно.

Насчёт пехоты... знаете, вы, кажется, не до конца представляете разницу в размерах. Самый низкий мех (локуст) высотой около 8 метров. И да, пулемёты именно от пехоты ставили. Но!
Вы не представляете себе количество мехов в БэтлТеке. Да, их производят мало (относительно). Но от Звёздной Лиги их осталось какое-то непередаваемое количество плюс всё же работают заводы по из производству.

Опять же вы... эээ... не совсем понимаете суть ситуации. Даже в вооружённых силах Государств-Наследников мало тасуют мехи между подразделениями. Не говоря уже о том, что попытки "специализации" бывали - всегда кончалось тем, что специализированные мехи уступали универсалам. А "универсальный лэнс"... нууу... эээ... скажем так, реально тактической единицей является не лэнс (хотя, конечно, он работает как единое целое в идеале). Реально тактической единицей является один мех. Это рыцарский роман, знаете ли. И за попытку превратить мехи в части механизма, сорри за тавтологию, мехвоины могут и морду набить ;)
Кроме того, "универсальный лэнс" проиграет нормальному в практически любых условиях. Ибо какая-то его часть будет неспособна к сопротивлению ;)

Reply

alser69rus February 18 2019, 20:58:26 UTC
Ок. Вы меня убедили во всем, кроме пехоты.

1. На ранней стадии мехостроения мехи не предполагали кастомизации, поскольку технологии были не отработаны и налагали серьезные штрафы при попытках изменения конструкции (хотя это довольно странно учитывая общий уровень технологиии). Тут аналогия с цельнолитым корпусом ранних танков, которые даже на прочность нельзя было испытывать механическими методами. Пробы брони брали при помощи растворения в сильной кислоте.
2. Учитывая немодифицируемость мехов и отношение к мехвоинам как к элите из элит становится логичной общая универсальность мехов и потеря эффективности ленса. Аналогия с реальными рыцарскими армиями, которые с точки зрения современной военной доктрины суть сброд, плохо организованная толпа феодалов со свитой. Хотя это полностью логично и укладывается в историческую картину развития военногг дела.
3. В игре сломан сеттинг. Наблюдается анахронизм, когда военная доктрина Кланов накладывается на войны Переферии. Либо это параллельная вселенная, где все было не так :)

Reply

alex_celly February 18 2019, 21:07:10 UTC
1. Вы несколько не в теме. Проблемы с переделкой мехов касаются не "ранней стадии". Наоборот, тут проблема в регрессе в первую голову.
2. В том и дело, что социальная спираль тут соответствует военной (всё же БэтлТек суть реально один здоровенный рыцарский роман).
3. Ничего подобного в игре нет - кланы совсем из другой оперы. "Арго" же суть оправдание необходимой для аудитории (знакомой с БэтлТеком по МехВарриору и МехКоммандеру в лучшем случае, а то и вовсе только по МВО) кастомизации, для места и времени игры крайне малореальной.

Насчёт пехоты же... нет, в сеттинге бывали случаи, когда ПЗП вламывала мехам (в первую очередь это касается Кабальерос Камачо и Серого Легиона Смерти). Но в целом же пехота тупо не в состоянии противостоять грамотной атаке больших подразделений мехов - в силу малой защищённости и малой мобильности (а попытка повысить огневую мощь стационарными установками приведёт только к залпу РБД по этой самой установке). Да и с малыми немногим лучше.
Клановые же элементалы и бронекостюмы времён Гражданской Войны ФС - это совершенно иное время и совершенно иной уровень подготовки. И другой техбук ;)
Повторюсь, тут проще почитать сорсбуки и скриптбуки, чтобы понять, почему всё так.

Reply

alex_celly February 15 2019, 12:08:59 UTC
Специально покопался в скриптбуках - у нас эпически читерный "Арго" в кампании.
Даже такое богатое подразделение наёмников, как Волчьи Драгуны, использует мехи с пороками двигателей и вооружения (см. первый скриптбук про Чёрную Вдову).

Reply

alex_celly February 14 2019, 17:37:19 UTC
Если хотите больще узнать про БэтлТек (а не мехворриоры на компе), вам сюда:
http://btbooks.ru/

Reply


Leave a comment

Up