>* Так я ж японский чертёж выложил. Неужто мало? :-) (Были такие в римской империи авгуры.Занимались предсказаниями по полету и поведению птиц.Потом уважаемая профессия почему-то захирела) Да - мало.Потому как мне совершенно непонятно : каким таким гаданием по чертежу можно точно определить предназначение показанных там пулеметов?
>* Зачем лишний раз писать об очевидном? очевидность - понятие растяжимое. Лучше прояснить. потому как налицо- вы пытаетесь смешать и эпохи ( а прогресс тогда шел семимильными шагами) и школы кораблестроения. >Спрашивается - и для чего пулемёты броненосцам? "Чёж за враг такой будет у броненосца, если главный калибр ему не поможет, а два пулемета прям спасут?" Рассмотрим версию, что эти пулемёты на "Бородино" были зенитными? ;-)
Вот как раз к пулеметам на русских броненосцах- у меня вообще никаких претензий нет. ( а вот японских с пулеметами на период РЯВ я чёт вообще не помню) .Русский флот косплеил французский. А те почемуто придавали большое значение возможному абордажу и лепили всяческие митральезы везде где могут( на боевых марсах ,к примеру.Обстрел своего и чужого борта и палуб). Логика хотябы понятна. Если на корабле есть таран- вполне возможно приплытие большого корабля впритык - возможен абордаж. Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные а потом ( на "Славе" )- ,возможно, и зенитными.Почему нет.
А вот с "Тоне" - непонятно. Расположение тумб такое что вдоль борта и в корму стрелять не дает вообще. Следовательно - версию с любым возможным противником вдоль борта можно исключить. >Самые настоящие. Против которых и ставили всю артиллерийскую мелочёвку (47 и 37-мм), митральезы там всякие, гатлинги, ну и пулемёты тоже когда те появились
Каждому овощу свое время. Есть это всё на "Тоне"? Нету. Веничком сметаем всё это в папку "было и прошло".
>Дальность хода тогдашних торпед была очень малой, соответственно минному кораблю приходилось сближаться с целью почти в упор. И вот тут-то у атакованного появлялся шанс выкосить открыто стоящих на палубе атакующего людей - в том числе и прислугу минных аппаратов.
здрасте- приехали. В туже папку- "Былое". Как раз к 1910 году дальность 450 мм торпед как раз выросла до 1-2-3 км. На таком расстоянии пулемет в миноносец вообще не попадет при качке.
>* Нет, на кормовом нету. Но это всё таки крейсер 2-го класса, а не броненосец :-) ну ок.Рассылаем вероятным противникам просьбы не атаковать малые крейсера с кормы? или как?
>* Одна проблема - японцы "зенитность" не подтверждают. а ну значит японцы - "антиминоносность" подтверждают? Где-когда?
>* Тогда угрозой от авиации ещё не заморачивались ;-) Да и спроектирован крейсер как-то пораньше 1910 г. ;-)
Ну ,малоли когда он спроектирован. место расположения в таком неудобном месте заставляет усомнится, что тумбы устанавливали в процессе строительства.
Покажете реальное фото периода 1910 -1911 годов с видимыми тумбами - это будет предметный разговор.Покаже на фото "Тоне" от 1911 года в портсмуте тумб ( а они метра полтора в высоту должна быть) на мостике не видно ( а прожектор видно отчетливо)
> Вот как раз к пулеметам на русских броненосцах- у меня вообще никаких претензий нет. ( а вот японских с пулеметами на период РЯВ я чёт вообще не помню) .Русский флот косплеил французский. А те почемуто придавали большое значение возможному абордажу и лепили всяческие митральезы везде где могут( на боевых марсах ,к примеру.Обстрел своего и чужого борта и палуб). Логика хотябы понятна. Если на корабле есть таран- вполне возможно приплытие большого корабля впритык - возможен абордаж. Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные
* "Логика хотябы понятна." Логика? Ну, что ж...
Вот броненосец А протаранил броненосец Б. Как абордажной команде с А попасть на палубу Б? Абордажных мостиков а-ля римский корвус в оснастке броненосцев как-то не наблюдается.
> Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные
* ... поэтому из них стреляли ночью по миноносцам (действительным или мнимым). При свете прожекторов, да.
"В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. Ошалело стреляли комендоры, не целясь, куда попало, стреляли прямо в пространство или в мелькавшие в стороне огни, иногда прямо в воду борта, иногда туда, где останавливался луч прожектора, хотя бы это место было пустое. Прислуга подачи, не дожидаясь выстрела уже заряженной пушки, тыкала в казенник новым патроном. Вместе с мелкой артиллерией бухали и шестидюймовые башенные орудия. Наверху трещали пулеметы и этим, самым только больше нервировали людей, вносили замешательство на судне.
В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
- Что вы делаете, верблюды? Куда стреляете?
- Наводите в освещенные миноносцы!
... ... ...
Бой продолжался минут двенадцать. За такой короткий промежуток времени только с одного "Орла" успели, не считая пулеметных выстрелов, выпустить семнадцать шестидюймовых снарядов и пятьсот снарядов мелкой артиллерии." (c)
Ну, и насчёт японских кораблей.
В сентябре 1906 г. часть 47-мм орудий была заменена на 2 6,5-мм пулемёта на "Фудзи" и на 3 на "Сикисима", "Асахи" и "Микаса".
"Катори" и "Касима" с постройки (1906 г.) несли по 6 6,5-мм пулемётов
"Сагами" (бывш. "Пересвет") и "Суо" (бывш. "Победа") после восстановительного ремонта несли по 4 6,5-мм пулемёта.
"Хидзэн" (бывш. "Ретвизан") после восстановительного ремонта нёс 3 6,5-мм пулемёта.
"Ивами" (бывш. "Орёл") после восстановительного ремонта нёс 4 6,5-мм пулемёта.
"Цукуба" и "Икома" по вступлению в строй (1907-1908 гг.) несли по 4 6,5-мм пулемёта.
"Чихая" во время русско-японской войны установлен 1 6,5-мм пулемёт Максима.
"Ниссин" и "Касуга" в 1904 г. по 2 6,5-мм пулемёт Максима.
"Отова" с постройки (1904 г.) 2 6,5-мм пулемёта Максима.
"Цугару" (бывш. "Паллада"), "Соя" (бывш. "Варяг"), "Асо" (бывш. "Баян"), "Судзуя" (бывш. "Новик") после восстановительного ремонта, по вступлению в строй японского флота несли по 2 6,5-мм пулемёта Максима.
>Вот броненосец А протаранил броненосец Б. Как абордажной команде с А попасть на палубу Б? Абордажных мостиков а-ля римский корвус в оснастке броненосцев как-то не наблюдается.
Мысль была- раз есть таран ( как деталь корабля)- следовательно возможность встречи крупных кораблей вплотную как-бы предполагается. Таран ( как боевое столкновение) при этом и не обязателен , хоть и возможен.
>* ... поэтому из них стреляли ночью по миноносцам (действительным или мнимым). При свете прожекторов, да. Вообще не существенно. Девайс стоит ( не майонез "не трогать - это на новый год") - ну постреляли они из него со страху. Что это доказывает?
>Источник: Т.Исибаси, 日本帝国海軍全艦船1868-1945 第2巻 巡洋艦 : スループコルベット水雷砲艦通報艦, сс. 140, 242, 272, 297, 325...Отсюда видно, что для японских крейсеров непосредственно предшествующих "Тонэ" 2 пулемёта как бы норма.
Все это прекрасно и замечательно.Но есть такое изобретение человечества как фотоаппарат.
А оно что у "Катори" что у "тоне" тумбы с пулеметами ( а они большие) на мостиках при их визите в 1911 году не запечатлело.
Внимание вопрос - кому верить?Книжке или своим "бестыжим глазам"(с. из анекдота)?
>* Так я ж японский чертёж выложил. Неужто мало? :-)
(Были такие в римской империи авгуры.Занимались предсказаниями по полету и поведению птиц.Потом уважаемая профессия почему-то захирела)
Да - мало.Потому как мне совершенно непонятно : каким таким гаданием по чертежу можно точно определить предназначение показанных там пулеметов?
>* Зачем лишний раз писать об очевидном?
очевидность - понятие растяжимое. Лучше прояснить. потому как налицо- вы пытаетесь смешать и эпохи ( а прогресс тогда шел семимильными шагами) и школы кораблестроения.
>Спрашивается - и для чего пулемёты броненосцам? "Чёж за враг такой будет у броненосца, если главный калибр ему не поможет, а два пулемета прям спасут?" Рассмотрим версию, что эти пулемёты на "Бородино" были зенитными? ;-)
Вот как раз к пулеметам на русских броненосцах- у меня вообще никаких претензий нет. ( а вот японских с пулеметами на период РЯВ я чёт вообще не помню) .Русский флот косплеил французский. А те почемуто придавали большое значение возможному абордажу и лепили всяческие митральезы везде где могут( на боевых марсах ,к примеру.Обстрел своего и чужого борта и палуб). Логика хотябы понятна. Если на корабле есть таран- вполне возможно приплытие большого корабля впритык - возможен абордаж. Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные а потом ( на "Славе" )- ,возможно, и зенитными.Почему нет.
А вот с "Тоне" - непонятно. Расположение тумб такое что вдоль борта и в корму стрелять не дает вообще. Следовательно - версию с любым возможным противником вдоль борта можно исключить.
>Самые настоящие. Против которых и ставили всю артиллерийскую мелочёвку (47 и 37-мм), митральезы там всякие, гатлинги, ну и пулемёты тоже когда те появились
Каждому овощу свое время. Есть это всё на "Тоне"? Нету. Веничком сметаем всё это в папку "было и прошло".
>Дальность хода тогдашних торпед была очень малой, соответственно минному кораблю приходилось сближаться с целью почти в упор. И вот тут-то у атакованного появлялся шанс выкосить открыто стоящих на палубе атакующего людей - в том числе и прислугу минных аппаратов.
здрасте- приехали. В туже папку- "Былое". Как раз к 1910 году дальность 450 мм торпед как раз выросла до 1-2-3 км. На таком расстоянии пулемет в миноносец вообще не попадет при качке.
>* Нет, на кормовом нету. Но это всё таки крейсер 2-го класса, а не броненосец :-)
ну ок.Рассылаем вероятным противникам просьбы не атаковать малые крейсера с кормы? или как?
>* Одна проблема - японцы "зенитность" не подтверждают.
а ну значит японцы - "антиминоносность" подтверждают? Где-когда?
>* Тогда угрозой от авиации ещё не заморачивались ;-) Да и спроектирован крейсер как-то пораньше 1910 г. ;-)
Ну ,малоли когда он спроектирован. место расположения в таком неудобном месте заставляет усомнится, что тумбы устанавливали в процессе строительства.
Покажете реальное фото периода 1910 -1911 годов с видимыми тумбами - это будет предметный разговор.Покаже на фото "Тоне" от 1911 года в портсмуте тумб ( а они метра полтора в высоту должна быть) на мостике не видно ( а прожектор видно отчетливо)
Reply
> Вот как раз к пулеметам на русских броненосцах- у меня вообще никаких претензий нет. ( а вот японских с пулеметами на период РЯВ я чёт вообще не помню) .Русский флот косплеил французский. А те почемуто придавали большое значение возможному абордажу и лепили всяческие митральезы везде где могут( на боевых марсах ,к примеру.Обстрел своего и чужого борта и палуб). Логика хотябы понятна. Если на корабле есть таран- вполне возможно приплытие большого корабля впритык - возможен абордаж. Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные
* "Логика хотябы понятна." Логика? Ну, что ж...
Вот броненосец А протаранил броненосец Б. Как абордажной команде с А попасть на палубу Б? Абордажных мостиков а-ля римский корвус в оснастке броненосцев как-то не наблюдается.
> Так что пулеметы на "бородино" были противоабордажные
* ... поэтому из них стреляли ночью по миноносцам (действительным или мнимым). При свете прожекторов, да.
"В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. Ошалело стреляли комендоры, не целясь, куда попало, стреляли прямо в пространство или в мелькавшие в стороне огни, иногда прямо в воду борта, иногда туда, где останавливался луч прожектора, хотя бы это место было пустое. Прислуга подачи, не дожидаясь выстрела уже заряженной пушки, тыкала в казенник новым патроном. Вместе с мелкой артиллерией бухали и шестидюймовые башенные орудия. Наверху трещали пулеметы и этим, самым только больше нервировали людей, вносили замешательство на судне.
В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
- Что вы делаете, верблюды? Куда стреляете?
- Наводите в освещенные миноносцы!
... ... ...
Бой продолжался минут двенадцать. За такой короткий промежуток времени только с одного "Орла" успели, не считая пулеметных выстрелов, выпустить семнадцать шестидюймовых снарядов и пятьсот снарядов мелкой артиллерии." (c)
Ну, и насчёт японских кораблей.
В сентябре 1906 г. часть 47-мм орудий была заменена на 2 6,5-мм пулемёта на "Фудзи" и на 3 на "Сикисима", "Асахи" и "Микаса".
"Катори" и "Касима" с постройки (1906 г.) несли по 6 6,5-мм пулемётов
"Сагами" (бывш. "Пересвет") и "Суо" (бывш. "Победа") после восстановительного ремонта несли по 4 6,5-мм пулемёта.
"Хидзэн" (бывш. "Ретвизан") после восстановительного ремонта нёс 3 6,5-мм пулемёта.
"Ивами" (бывш. "Орёл") после восстановительного ремонта нёс 4 6,5-мм пулемёта.
"Цукуба" и "Икома" по вступлению в строй (1907-1908 гг.) несли по 4 6,5-мм пулемёта.
Источник: Т.Исибаси, 日本帝国海軍全艦船1868-1945 第1巻 戦艦・巡洋戦艦, сс.48, 59, 86, 116, 128, 138, 158.
"Чихая" во время русско-японской войны установлен 1 6,5-мм пулемёт Максима.
"Ниссин" и "Касуга" в 1904 г. по 2 6,5-мм пулемёт Максима.
"Отова" с постройки (1904 г.) 2 6,5-мм пулемёта Максима.
"Цугару" (бывш. "Паллада"), "Соя" (бывш. "Варяг"), "Асо" (бывш. "Баян"), "Судзуя" (бывш. "Новик") после восстановительного ремонта, по вступлению в строй японского флота несли по 2 6,5-мм пулемёта Максима.
Источник: Т.Исибаси, 日本帝国海軍全艦船1868-1945 第2巻 巡洋艦 : スループコルベット水雷砲艦通報艦, сс. 140, 242, 272, 297, 325
Отсюда видно, что для японских крейсеров непосредственно предшествующих "Тонэ" 2 пулемёта как бы норма.
Ну, "обоснуйте" теперь для чего они тем крейсерам были нужны - для ПВО или для противоабордажа.
Засим откланиваюсь ;-)
Reply
>Вот броненосец А протаранил броненосец Б. Как абордажной команде с А
попасть на палубу Б? Абордажных мостиков а-ля римский корвус в оснастке
броненосцев как-то не наблюдается.
Мысль была- раз есть таран ( как деталь корабля)- следовательно возможность встречи крупных кораблей вплотную как-бы предполагается. Таран ( как боевое столкновение) при этом и не обязателен , хоть и возможен.
>* ... поэтому из них стреляли ночью по миноносцам (действительным или мнимым). При свете прожекторов, да.
Вообще не существенно. Девайс стоит ( не майонез "не трогать - это на новый год") - ну постреляли они из него со страху. Что это доказывает?
>Источник: Т.Исибаси, 日本帝国海軍全艦船1868-1945 第2巻 巡洋艦 : スループコルベット水雷砲艦通報艦, сс. 140, 242, 272, 297, 325...Отсюда видно, что для японских крейсеров непосредственно предшествующих "Тонэ" 2 пулемёта как бы норма.
Все это прекрасно и замечательно.Но есть такое изобретение человечества как фотоаппарат.
А оно что у "Катори" что у "тоне" тумбы с пулеметами ( а они большие) на мостиках при их визите в 1911 году не запечатлело.
Внимание вопрос - кому верить?Книжке или своим "бестыжим глазам"(с. из анекдота)?
Reply
Leave a comment