Колхоз "1040". История развала.

[alex_brester]

Продолжаем знакомиться со следственной практикой НКВД в 1930-е годы (предыдущие посты на эту тему здесь, здесь и здесь), чтобы лучше понять, что же там все-таки происходило. Не на цифрах, а на живых примерах. Сегодня история одного неудавшегося колхоза, который по вине "антисоветчиков" развалился, так и не сложившись толком.

Данные основаны на

Comments

[historian30h]

Выйти индивидуально можно было без проблем, но ведь тут налицо состав преступления:

1)Цель - развалить колхоз (подготовка шла несколько месяцев)
2)Антиколхозная агитация
3)Сговор
4)Запугивание противников
5)Мошенничество

Отвлекитесь от колхоза, возьмите современное ОАО. Подобные действия и сегодня подсудны

[alex_brester]

Если говориь чисто процессуально, то недоказанно. Но я не совсем склонен рассмтривать эти дела с процессуальной точки зрения.

Вы о каком именно составе ведете речь? Уточните, это важно, так как у меня есть вопросы по вменяемому составу.

Про подготовку - это из обвинительного заключения? По протоколам допроса речь идет о периодических недовольствах, о целенаправленной подготовке не свидетельствует ничего, кроме обобщений в заключении.

Запугивание также бездоказательно.

И про мошенничество не понял.....

Собственно нет отрицаний того, что подобные волнения и попытки не создавать колхоз, жить не по колхозному были.

Вопрос в квалификации этого как целенаправленной антисоветской деятельности и в доказательтсвах.

Ну, или вопрос оснований, которые у нас различны:)

[historian30h]

Вопрос о юридической доказанности мне не интересен - я историк. Для меня очевидно, что группа лиц банкротила своего конкурента, выражаясь современным языком. Государственные органы, возможно с юридическими погрешностями, но отстояли справедливость.

Представьте, что мистер Х имеет бизнес по производству и продаже плюшевых зайчиков. В округе появляется кооператив, который также производит и продает плюшевых зайчиков, только дешевле. Мистер Х должен разориться. Но он вступает в этот кооператив и добивается его развала. Я не юрист, но уверен, что это и сегодня подсудно.

[historian30h]

Вопрос в квалификации этого как целенаправленной антисоветской деятельности и в доказательствах
---------------------
Советское государство официально проводит политику коллективизации. Значит борьба против колхоза, да еще не на словах, а на деле - это чистая антисоветская деятельность.
-------------------
-----------------
Так доказательств полно:
1)Одновременный выход из колхоза
2)Противозаконный раздел колхозного имущества (неделимого фонда)
3)Показания свидетелей
4)Признания

Вам чего еще надо-то?

[alex_brester]

Одновременный выход из колхоза это доказательство чего? Общее недовольство или доказателсьтво того, что один человек (в деле угроза упоминается лишь однажды) заставил и запугал всех

[historian30h]

Одновременный выход из колхоза это доказательство чего?
--------------------
Сговора
Если два вора одновременно залезли в магазин, то доказывать группу уже не нужно
---------------
--------------------
Раздел колхозного имущества - если говорить Вашим же языком - по справедливости же. Простые крестьяне будут разбираться в неделимости фондов? Пошли и забрали свое, еще и поделились с бедняками.
---------------------
Ну нужно считать простых крестьян идиотами. Даже по показаниям видно, что организаторы понимали, что нарушают закон. Поэтому пытались прикрыться толпой. Дележ с бедняками - это вообще-то взятка.
--------------
----------------------
Признаний в деле нет.
-----------------
Ага, разделили имущество колхоза и не признались в этом? Вы это серьезно? На марсиан кивали?

[alex_brester]

Я же в контексте состава преступления спрашивал...

Им вменили в итоге 58-10: Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступленийВ этом смысле преступными являются исключительно их разговоры, за раздел имущества они ответственности не понесли

[historian30h]

Им вменили в итоге 58-10: Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений

В этом смысле преступными являются исключительно их разговоры, за раздел имущества они ответственности не понесли.
---------------------------------
Так агитация - это разговоры и есть)) Налицо агитация за развал колхоза, т.е. призыв к подрыву и ослаблению Советской власти. Этого достаточно.
------------------
----------------------
А дальше и возникают вопросы, было ли недовольство и призывы к законному действию (выходу из колхоза) той самой пропагандой и агитацией. Особенно, если вспомнить "перегибы на местах", допущенные ранее.
-----------
А чем же еще это было? Вы как дите малое. Дома жене ворчи и не будет состава преступления, а уговорил соседей к противоправному действию - вот и агитация. Перегибы к делу вообще не относятся: если судья берет взятки - это не повод бить ему морду лица, есть законные методы поставить его на место

[alex_brester]

Да нет, это Вы передиргивать начинаете откровенно уже. Думаю, нет смысла особого дальше разбирать. Я достаточно нейтрально выложил информацию, добавив свое мнение о неадекватности пообных действий. Вы вполне можете представить этот материал как подтверждение того, что подобные антисоветчики и мешали советской власти и так и надо было с ними. Запросто. У нас сейчас история так и работает. И это Ваше право.

Другое дело, что отвечать на аргументы не замечая их - не совсем культурно все же. Я привел вам состав и сравнил с тем, что было, указав, что речь шла о разговорах и призывах к законному действию - выходу из колхоза. Если выход из колхоза ослаблял советскую власть, не надо было играть в допровольность. Ограничения по количеству выходов не было. А что сделали Вы с точки зрения дискуссии? Повторили другими словами то, на что я Вам дал ответ.

[historian30h]

речь шла о разговорах и призывах к законному действию - выходу из колхоза.
-------------------------------
Раздел неделимого имущества колхоза - это незаконное действие было.

[alex_brester]

За это их не судили и им это не вменили. При выходе из колхоза, насколько я помню, они имели права на денежный эквивалент имущества ка кминимум. В этом смысле то, что они сделали не попадает под регулирование уголовным правом. Это имущественный спор. Надо еще посмотреть как в 1932 это регулировалось все, кстати.

Обвинили их именно в систематических разговорах о том, как кплохо в колхозе и что было бы неплохо его убрать. Обвинили в том, что на их уговоры, которые, видимо были самыми убедительными в мире, поддалось аж 50 хозяйств, которые до этого были за колхоз. Это может быть плохо с точки зрения просоветской истории, но вряд ли именно уголовно наказуемо.

[historian30h]

В этом смысле то, что они сделали не попадает под регулирование уголовным правом. Это имущественный спор.
---------------
Возможно, поэтому карательные органы с этим и не стали связываться, - им было важнее наказать организаторов развала колхоза, чтобы вновь этот колхоз спокойно создать
--------------------
------------------
Обвинили их именно в систематических разговорах о том, как кплохо в колхозе и что было бы неплохо его убрать. Обвинили в том, что на их уговоры, которые, видимо были самыми убедительными в мире, поддалось аж 50 хозяйств, которые до этого были за колхоз. Это может быть плохо с точки зрения просоветской истории, но вряд ли именно уголовно наказуемо.
------------------
Мы ведь не о современном законе говорим? В практике того времени это чистейшая антисоветская агитация, причем Вы признаете, что систематическая.

[alex_brester]

Да кто ж спорит-то про то, что по практике того времени и т.п. Там еще много чего по практике того времени. В том числе "забивание" на собственные законы. Я бы в этом смысле сам выход из колхоза записал в антисоветскую агитацию, ибо остальные смотрят.

[historian30h]

Вот собираются люди и говорят - жизни нет, давайте все дружно выйдем, ибо власть дурная, по одиночке замочит постепенно, а если все, так против не пойдут. И?
-----------------
Сами люди не собираются. Всегда есть тот, кто скажет: давайте соберемся. Точно также при групповом грабеже всегда есть организатор
-------
-------------
О каком сговоре идет речь? О сговоре всех со всеми?
--------------------

"Сговор следует понимать как согласование воли соучастников, направленной на совершение преступления. Сговор может быть как в словесной, так и в иной форме, например в форме жеста. Достаточно, если один из соучастников предложит совершить преступление, а другой согласится с этим (в том числе выразив свое согласие молчанием). Сговор должен быть предварительным, т.е. иметь место на стадии приготовления, до начала выполнения кем-либо из соучастников объективной стороны преступления".

Этого не было?))

[alex_brester]

Коллега, с точки зрения юриспруденции, вас понесло... Давайте не будем этот аспект педалировать дальше, тем более, что сговор здесь не имеет никакого юридичского значения для квалификации по ст.58-10

[historian30h]

Зачем было спрашивать про сговор, если это не имело значения? Я, конечно, путаюсь в законах. я не юрист, но Вы-то вообще не понимаете логику того уголовного дела, - вот ее-то я вам и поясняю. Мне логика и идеология тех лет понятна, известна, а Вам пока нет.