Comments | alex_bow: Структура и численность Новгородского войска в XIII-XVвеках. Часть 5.

alex_bow

Структура и численность Новгородского войска в XIII-XVвеках. Часть 5.

May 11, 2021 01:40

Часть 5. Ополченцы в составе новгородского войска

Cудя по упоминаниям в Новгородской первой летописи, начиная с XII в. новгородское ополчение участвует в походах чаще, чем новгородские князья. Причем, ополченцы участвовали в походах в течении XII, XIII, XIV вв. в среднем каждые 2-3 года. Впрочем, тенденцию регулярного участия новгородского ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

ext_5223074 October 13 2021, 12:34:50 UTC

Александр, спасибо за статью. Насколько мне известно, многие современные историки Двуреченский, Пенской, Комаров, Жуков- полагают, что горожане-ремесленники в 13 веке не участвовали в дальних походах (в той же Липице), так как были не достаточно искусны в военном деле (то бишь толку от них мало), зато хлопот много - логистика, прокорм, дисциплина. В походах участвовали только конные профи и их обслуга (княжеские и городские дворяне, бояре и купцы и их Чопы, данники). Горожане-ремесленники, смерды могли использоваться при обороне своих рубежей, на не больших до 50км расстояниях. - насколько я понял у вас другое мнение?

alex_bow October 13 2021, 19:38:58 UTC

Комаров, вроде, вполне определенно пишет про то, что горожане-ремесленники УЧАСТВУЮТ в дальних походах. Вообще, у него я не видел нигде разделения на ремесленников/знать в псковском ополчении, и утверждений о том, что псковские ремесленники в дальние походы не ходили. Он пишет про разделение на "полноценных воинов" (конь+доспех) и остальных (которые в дальних походах не эффективны и поэтому, видимо, в дальние походы обычно не привлекались - ну да, тут я с ним совершено согласен). Зажиточный ремесленник вполне мог быть (и часто был) полноценным воином. Комаров внимательно читал источники, особенно по Пскову. И выводы у него примерно совпадают с моими, т.к. и я внимательно читал источники, особенно по Новгорорду ( ... )

alex_bow October 13 2021, 19:39:14 UTC

Профессионализация войска на Руси происходит только в 15-16 вв. Это видно и по упадку вечевых порядков на Руси, и по эволюции русского доспеха. Про эволюцию доспеха, как маркер профессионализации войска я писал вот тут, например: https://alex-bow.livejournal.com/591.html... )

ext_5223074 October 14 2021, 08:42:50 UTC

Спасибо за ответ, новгородские ополченцы-ремесленники https://oleggg888.livejournal.com/10175.html
"В частности, это касается вопроса о наличии в новгородской коннице городских ремесленников." "Принимается, что щитник, котельник, серебряник весец, опонник - это ремесленники." "нельзя принять за факт, что в сообщениях о убитых новгородцах упоминаются ремесленники. " Липицкая битва - это дальний поход. В 1471 г. скорее всего проводилась массовая мобилизация, но вот привлекались ли при этом ремесленники в конницу? Я лично сильно сомневаюсь. "
"До 50 км" - ну это я сам округлил. у Комарова вот было "Битва на Перепетовом поле 1151 г., в которой участвовали пешие киевляне, состоялась примерно в полусотни км от Киева." Липица отстоит от Владимира и Переяславля более 60км. (вроде бы участие в Липице пешцев со стороны Ярослава и Юрия - никто не опровергает)

alex_bow October 15 2021, 21:22:18 UTC

Ну вот тут Олег просто противоречит источникам. Московский летописный свод пишет, что в новгородской коннице в 1471 г. были именно ремесленники, и именно этим объясняет низкие боевые качества этой конницы. Да и откуда бы в Новгороде появились 30-40 тыс конных ополченцев, если ремесленников не привлекать? Профессиональных конных воинов-то было всего несколько сотен. А остальные откуда вдруг появились ( ... )

ext_5223074 October 14 2021, 10:02:03 UTC

Александр, в статье вы сообщаете "тождественность новгородского веча и новгородского ополчения", - и подтверждаете это летописными сведениями - принято ( ... )

alex_bow October 14 2021, 14:06:31 UTC

Клим Жуков просто не в курсе. Он озвучил то, что читал у В.Л. Янина. Янин продвигал советскую повесточку (не накзуемо, особенно в советское время, когда за это могут сделать фантазёра светилом науки о Новгороде) про "олигархический Новгород", и в её рамках выдумал целый ряд "реформ" и каких-то сложных схем управления Новгородом, следа которых в источниках просто нет. В том числе он писал о том, что в средневековом Новгороде "не было места для многочисленного веча". Но это просто его мнение, причем его просо невозможно доказать. Мы не знаем точного плана средневекового Новгорода. Янин считал, что такое место, для большой толпы пока не нашли. Но его вообще-то нашли. В.Ф. Андреев подробно разобрал и просто разгромил аргументы Янина про малый размер вечевой площади и малую численность веча. Собственно, на Ярославовом дворище большая площадь всегда была. И археологи даже нашли там остатки "вечевой степени", т.е. трибуны для степенного посадника, руководящего вечем. И по числу дворов - Янин считает что их было несколько сотен в Новгороде ( ... )

ext_5223074 October 15 2021, 07:30:33 UTC

То есть других сведений о возможной ремесленной принадлежности ополченцев кроме "опонники, котельники, щитники" в источниках нет ( ... )

alex_bow October 15 2021, 20:48:48 UTC

Так не было никакого "имущественного ценза". Нет никаких упоминаний и даже намёков на него в источниках ( ... )

alex_bow October 15 2021, 21:03:33 UTC

Я считаю, что когда в летописи сообщается пошли новгородцы, то это значит, что пошли в поход ВСЕ (или почти все) новгородцы, включя тех у кого нет собственных коней. Их могли обеспечивать конями, например, бояре с их улицы. Или несколько таких "пешцев" могли выставлять одного конного воина, скинувшись на его содержание. Если ремесленнику, торговцу было почему-то не выгодно участвовать в походе, но он был обязан участвовать - он, видимо, нанимал специального человека, который ехал воевать вместо него. Скорее всего работал принцип - 1 ополченец от 1 усадьбы (но прямых доказательств этому нет - есть только аналогии с другими странами и аналогии с тем, как по усадьбам раскладывалось тягло на сельских жителей средневековой Руси ( ... )

ext_5223074 October 18 2021, 08:37:10 UTC

Касательно вече-ополчение понятно. Спасибо ( ... )

alex_bow October 18 2021, 10:03:46 UTC

У защитников будет, конечно, очень мало профессиональных лучников. Но откуда их будет много у нападающих? Профессиональный лучник в древнерусском войске это огромная редкость. Даже среди профессионалов. В княжеский военной дружине могли быть профессиональные лучники. + охотники какие-то, но у них какие луки? Легкие луки на пушного зверя, которые бьют недалеко и легкими стрелами. А композитные луки + постоянная тренировка по стрельбе - это то, что могли себе позволить очень немногие. У кого-то нет хороших луков, а у кого-то нет времени на регулярные тренировки ( ... )

alex_bow October 18 2021, 19:44:28 UTC

Ещё момент - По монголами - мне кажется, тут кроме "много качественных лучников" и их относительно низкая цена (это в большинстве просто степняки-ополченцы) ещё одним важным фактором был совершенно другой подход к дисциплине. Бегущих без приказа монголы просто убивали. За бегство одного убивали весь десяток - это из ясы Чингизхана ( ... )

Back to all threads