Ну.... Тут есть с чем поспорить. И есть с чем согласиться и даже сказать "Эврика!"
1. "самец не должен покинуть самку в течение тех самых 3-4 лет после рождения, чтобы чадо не померло с голоду" - почему это? В первобытных племенах запросто покидают, и вообще не важно, кто конкретный биологический отец. Племя позаботится. А в современных развитых странах даже вопрос о голоде не встает. "Отсюда любовь..." - да ладно, любовь придумали только в средне-античные времена, где-то в V веке до н.э. раньше такого вообще не было, судя по историческим источникам, и по этнографии современных отсталых племен. Жизнь была более прямолинейна. 1.1 "Самцу выгодно бдить "свою" самку, чтобы потом случайно 4 года не тратить на чужого ребенка" - да ладно. Само понятие отцовства тоже довольно позднее, относится к античности. Во времена геродота во многих племенах понятие отцовства было условным а не биологическим "Если у женщины родится вполне крепкий ребенок, то спустя три месяца мужчины собираются вместе, и тот, на кого он похож, считается его отцом" (Геродот книга 4, п. 180) . 1.2. "Самке выгодно "держать" своего самца, но также при этом и спать с другими, чтобы разнообразить генофонд потомства." - какого такого своего самца и как держать? Вы сейчас о какой исторической эпохе говорите? О первобытной, античной, средневековой, ранне-индустриальной, или современной?
2. "Следовательно, наиболее этологичный общественный институт - свингерство." - не совсем понятно. Вы имеете в виду свинг-клубы, где пары устраивают сеанс сексуального обмена партнерами? Но как-то я не слышал, чтобы это делалось с целью зачатия. Поясните пожалуйста.
3. "Нуклеарная семья была извращением с самого начала. Хоть римских историков почитать..." - извините, но нуклеарная семья появилась только в XIX веке, не раньше. Но насчет того, что это извращение - я полностью с вами согласен.
4. "Из чего я делаю вывод, что государствам и религиям зачем-то надо было, чтоб люди чувствовали ущемление именно в этой, "приключенческой" части инстинкта. Зачем? Вероятно, затем, что это биологически связано с агрессивностью" - вот это как раз эврика! Очень интересная и ИМХО точная мысль. Контроль властей не только над основным инстинктом но и над агрессией. Надо будет разнюхать чтооб этом есть в сети.
2. "Любовь придумали". Заблуждение. Хотя бы потому, что эта штука характерна даже для такого асоциального циника, как я =) И эта штука исследована вполне научно, она объективно существует. "Судя по историческим источникам" Орфей и Эвридика, Одиссей и Пенелопа, Амур и Психея, Иаков и Рахиль и т.п. жили задолго до Средневековья. http://elementy.ru/video/233/Evolyutsionnaya_biologiya_lyubvi
3. Геродот в приведенной Вами цитате описывает это, как пример странного обычая. Такого же, странного, как одноглазые люди и гиперборейцы, которых никто не видел. Возможно, это и вовсе древняя научная фантастика. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269004000
4. Самке выгодно держать самца в любую историческую эпоху, кроме современности, потому что это повышает шансы потомства на выживание. Современность - это мгновение на исторической шкале, оно не успело повлиять на генетику. "Свой" самец - это может быть муж, господин, любовник, наложник, кто угодно. Социалка меняется, биохимическое наполнение - нет. "Свой самец" - это тот, кто заворожен именно её ферромонами, и пофиг, что он себя считает господином мира.
5. Свингерство. Я имею в виду в широком смысле. Не обязательно клубы. И таки оно делалось и с целью зачатия в том числе. Я это своими глазами наблюдал у современных ненцев, а Афанасий Никитин писал, что такое было и у китайцев: http://rus-historical.blogspot.ru/2017/06/blog-post.html Это как минимум, навскидку. Полагаю, что до прихода проклятого христианства большинство народов к этому подошли. Все-таки человеки разумные же.
6. "Нуклеарная семья" конечно же появилась недавно, я просто опечатался =) Имел в виду строгую моногамию/моноандрию, конечно.
!. Насчет австралийских аборигенов - гвоздь не от той стенки. Монолитная община с ролями участников, предписанные автократом(ами) племени. При такой организации люди деиндивидуализированы, и любые аналогии с парными отношениями мужчина-женщина тут неуместны. То что о ненецкой общине - простите, ближе к беллетристике о "благородных дикарях". И по стилю, и по содержанию. Приезжайте в Лабытнанги, и увидите как жизнь ненцев устроена на самом деле. Я не знаю, где вы видели ненцев, но этот текст, как о фольклорной деревне для туристов.
2. Ну что вы опять с этой застенчиво-христианофильской лженаукой? Сначала Дольник, теперь Марков (которого пишут через запятую с Дольником даже в Википедии). Почему я не удивлен...?:) Вообще - один из явных признаков такой лженауки - впихивание в якобы научный текст таких терминов, которые не имеют даже ясного определения. "любовь" например, как в данном случае. Есть же нормальная научная зоопсихология, теория эволюции, теория антропогенеза. Зачем эту-то парочку сюда приплетать?
3. Ничего странного. Отношения отцовского биологического породительства - очень недавние исторически. Научный факт. "Биологическое и социальное родительство, как отцовство, так и материнство, дублируется только в обществах с моногамным браком . В ранних обществах при групповом браке наблюдалось разделение биологического и социального материнства. Дети, родившиеся от разных женщин, но принадлежавшие одному роду, вскармливались и воспитывались всеми женщинами совместно, которые выступали в этом случае в качестве общественных матерей. Мать была естественной кормилицей. Социальные отношения по содержанию детей матерью были биологически обусловлены. И понятие о матери возникло как понятие о кормилице (Ю.И. Семенов). У. Риверс, исследовавший дуально-родовую организацию, пришел к выводу, что родство, которое исследуется этнографами, является социальным отношением, и его нельзя путать с биологическим родством. Понятие об отце также возникло как понятие о кормильце детей. Понятие "отец" совпадало с понятием "муж матери", но не как с ее сексуальным партнером, а с тем, кто поддерживал ее экономически. Биологическое отцовство, или так называемое породительство, обществом во внимание не принималось и поэтому не имело общественного значения (Ю.И. Семенов). По данным исследования П.А. Лавровского в 1869, во всех индоевропейских языках первоначальным смыслом слов, обозначающих отца, было не породитель, а кормилец (Ю.И. Семенов). Общество не могло бы полноценно развиваться, если бы заботы о потомстве несли только женщины. Ю.И. Семенов указывает на то, что во многих современных обществах существует линейно-степенное родство, а следовательно, и линии происхождения, которые связывают человека с обоими родителями и их родственниками. Биологическое отцовство стало выступать в качестве и социального лишь тогда, когда мужчина стал единственным кормильцем С. Это было связано с возникновением и распространением моногамного брака." https://sociology_encyclopedy.academic.ru/946/СЕМЬЯ
4. Ваша идея насчет своего завороженного самца и человеческих феромонов индивидуального действия настолько экзотична что я прошу у вас пруф на это.
5. Ну, если вы относите к свингерству - обычай гостевого предложения жены, и классические сатурналии, тогда в этом есть некоторая биологическая логика. Но вот какая именно - это вопрос.
6. понятно.
7. Зашел. Но там оглавление на сотню разных статей. Что конкретно читать?
1. Мне не надо в Лабытнанги, я в НАО с 2002 работаю =)
2. В терминах "лженаука" я рассуждать не буду. Когда я в 2004 только начал писать про психовирусную структуру общества, мне тоже все пальцем у виска крутили, а сейчас это чуть ли не мэйнстрим. Есть реальность, данная нам в ощущениях. Если я любил и страдал, как и все мои друзья/подруги/все, кого я вообще знаю, то ни вы, ни все стройное древо "науки" не убедят меня в том, что этого не было. Нет, я буду изучать и считать наукой то, что объяснит мне явление, а не будет внушать, что его нет.
3. Совершенно верно всё. Отец - кормилец, и он будет кормить любых детей, и своих и чужих. Причем даже точно зная, что они от соседа. Но стремиться всегда будет к тому, чтоб они были только от него. Как и ревновать своих самок. Просто за десятки тысяч лет обладания разумом люди научились жить со своей биологической начинкой и гасить конфликты через мудрые обычаи, воспитание. ...А потом пришел патриархат, а за ним религии, и все испортили...
5. Немного не так. Биологическая логика есть в том, чтобы иметь основного партнера, а за его спиной спариваться с другими. Именно так живет быдло, не имеющее никакого сексуального образования и воспитания. Ревнуют, дерутся, изменяют, насилуют в подворотнях чужих, а своим цветочки и т.п. Это - животное начало, норма. А дальше идут обычаи, либо обуздывающие эту конфликтность (как сатурналии, гостевое предложение жены и пр), либо еще больше ее увеличивающие (как пуританская или исламская мораль).
Статьи очень старые, кое-в чем устаревшие (научные данные подоспели новые, многое из того, что я считал привитым, оказалось врожденным). Но в целом все верно.
Надо будет разнюхать чтооб этом есть в сети. Например. Аграрные империи тысячи лет эффективно занимались селекцией подходящих для этих условий подданных. Поэтому там где были империи, "гены приключенцев" практически не встречаются.
Спасибо! Давно откладываю написание статьи о намечающихся трендах разделения человечества на подвиды, теперь точно придется брать себя в руки и писать.)))
1. "самец не должен покинуть самку в течение тех самых 3-4 лет после рождения, чтобы чадо не померло с голоду" - почему это? В первобытных племенах запросто покидают, и вообще не важно, кто конкретный биологический отец. Племя позаботится. А в современных развитых странах даже вопрос о голоде не встает.
"Отсюда любовь..." - да ладно, любовь придумали только в средне-античные времена, где-то в V веке до н.э. раньше такого вообще не было, судя по историческим источникам, и по этнографии современных отсталых племен. Жизнь была более прямолинейна.
1.1 "Самцу выгодно бдить "свою" самку, чтобы потом случайно 4 года не тратить на чужого ребенка" - да ладно. Само понятие отцовства тоже довольно позднее, относится к античности. Во времена геродота во многих племенах понятие отцовства было условным а не биологическим
"Если у женщины родится вполне крепкий ребенок, то спустя три месяца мужчины собираются вместе, и тот, на кого он похож, считается его отцом" (Геродот книга 4, п. 180) .
1.2. "Самке выгодно "держать" своего самца, но также при этом и спать с другими, чтобы разнообразить генофонд потомства." - какого такого своего самца и как держать? Вы сейчас о какой исторической эпохе говорите? О первобытной, античной, средневековой, ранне-индустриальной, или современной?
2. "Следовательно, наиболее этологичный общественный институт - свингерство." - не совсем понятно. Вы имеете в виду свинг-клубы, где пары устраивают сеанс сексуального обмена партнерами? Но как-то я не слышал, чтобы это делалось с целью зачатия. Поясните пожалуйста.
3. "Нуклеарная семья была извращением с самого начала. Хоть римских историков почитать..." - извините, но нуклеарная семья появилась только в XIX веке, не раньше. Но насчет того, что это извращение - я полностью с вами согласен.
4. "Из чего я делаю вывод, что государствам и религиям зачем-то надо было, чтоб люди чувствовали ущемление именно в этой, "приключенческой" части инстинкта. Зачем? Вероятно, затем, что это биологически связано с агрессивностью" - вот это как раз эврика! Очень интересная и ИМХО точная мысль. Контроль властей не только над основным инстинктом но и над агрессией. Надо будет разнюхать чтооб этом есть в сети.
Reply
Австралия: http://australia-tour.info/aborigeny-avstralii/semya-i-rodstvo-v-zhizni-aborigenov.html
Ненецкий округ: http://tmndetsady.ru/metodicheskiy-kabinet/news5090.html
2. "Любовь придумали". Заблуждение. Хотя бы потому, что эта штука характерна даже для такого асоциального циника, как я =)
И эта штука исследована вполне научно, она объективно существует.
"Судя по историческим источникам" Орфей и Эвридика, Одиссей и Пенелопа, Амур и Психея, Иаков и Рахиль и т.п. жили задолго до Средневековья.
http://elementy.ru/video/233/Evolyutsionnaya_biologiya_lyubvi
3. Геродот в приведенной Вами цитате описывает это, как пример странного обычая. Такого же, странного, как одноглазые люди и гиперборейцы, которых никто не видел. Возможно, это и вовсе древняя научная фантастика. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269004000
4. Самке выгодно держать самца в любую историческую эпоху, кроме современности, потому что это повышает шансы потомства на выживание. Современность - это мгновение на исторической шкале, оно не успело повлиять на генетику.
"Свой" самец - это может быть муж, господин, любовник, наложник, кто угодно. Социалка меняется, биохимическое наполнение - нет. "Свой самец" - это тот, кто заворожен именно её ферромонами, и пофиг, что он себя считает господином мира.
5. Свингерство. Я имею в виду в широком смысле. Не обязательно клубы. И таки оно делалось и с целью зачатия в том числе. Я это своими глазами наблюдал у современных ненцев, а Афанасий Никитин писал, что такое было и у китайцев: http://rus-historical.blogspot.ru/2017/06/blog-post.html Это как минимум, навскидку. Полагаю, что до прихода проклятого христианства большинство народов к этому подошли. Все-таки человеки разумные же.
6. "Нуклеарная семья" конечно же появилась недавно, я просто опечатался =)
Имел в виду строгую моногамию/моноандрию, конечно.
7. Про инстинкты, их блокировку и использование много есть у меня. https://voiceoftheworld.livejournal.com/97442.html
Reply
То что о ненецкой общине - простите, ближе к беллетристике о "благородных дикарях". И по стилю, и по содержанию. Приезжайте в Лабытнанги, и увидите как жизнь ненцев устроена на самом деле. Я не знаю, где вы видели ненцев, но этот текст, как о фольклорной деревне для туристов.
2. Ну что вы опять с этой застенчиво-христианофильской лженаукой? Сначала Дольник, теперь Марков (которого пишут через запятую с Дольником даже в Википедии). Почему я не удивлен...?:) Вообще - один из явных признаков такой лженауки - впихивание в якобы научный текст таких терминов, которые не имеют даже ясного определения. "любовь" например, как в данном случае. Есть же нормальная научная зоопсихология, теория эволюции, теория антропогенеза. Зачем эту-то парочку сюда приплетать?
3. Ничего странного. Отношения отцовского биологического породительства - очень недавние исторически.
Научный факт.
"Биологическое и социальное родительство, как отцовство, так и материнство, дублируется только в обществах с моногамным браком . В ранних обществах при групповом браке наблюдалось разделение биологического и социального материнства. Дети, родившиеся от разных женщин, но принадлежавшие одному роду, вскармливались и воспитывались всеми женщинами совместно, которые выступали в этом случае в качестве общественных матерей. Мать была естественной кормилицей. Социальные отношения по содержанию детей матерью были биологически обусловлены. И понятие о матери возникло как понятие о кормилице (Ю.И. Семенов). У. Риверс, исследовавший дуально-родовую организацию, пришел к выводу, что родство, которое исследуется этнографами, является социальным отношением, и его нельзя путать с биологическим родством. Понятие об отце также возникло как понятие о кормильце детей. Понятие "отец" совпадало с понятием "муж матери", но не как с ее сексуальным партнером, а с тем, кто поддерживал ее экономически. Биологическое отцовство, или так называемое породительство, обществом во внимание не принималось и поэтому не имело общественного значения (Ю.И. Семенов). По данным исследования П.А. Лавровского в 1869, во всех индоевропейских языках первоначальным смыслом слов, обозначающих отца, было не породитель, а кормилец (Ю.И. Семенов). Общество не могло бы полноценно развиваться, если бы заботы о потомстве несли только женщины. Ю.И. Семенов указывает на то, что во многих современных обществах существует линейно-степенное родство, а следовательно, и линии происхождения, которые связывают человека с обоими родителями и их родственниками. Биологическое отцовство стало выступать в качестве и социального лишь тогда, когда мужчина стал единственным кормильцем С. Это было связано с возникновением и распространением моногамного брака."
https://sociology_encyclopedy.academic.ru/946/СЕМЬЯ
4. Ваша идея насчет своего завороженного самца и человеческих феромонов индивидуального действия настолько экзотична что я прошу у вас пруф на это.
5. Ну, если вы относите к свингерству - обычай гостевого предложения жены, и классические сатурналии, тогда в этом есть некоторая биологическая логика. Но вот какая именно - это вопрос.
6. понятно.
7. Зашел. Но там оглавление на сотню разных статей. Что конкретно читать?
Reply
2. В терминах "лженаука" я рассуждать не буду. Когда я в 2004 только начал писать про психовирусную структуру общества, мне тоже все пальцем у виска крутили, а сейчас это чуть ли не мэйнстрим.
Есть реальность, данная нам в ощущениях. Если я любил и страдал, как и все мои друзья/подруги/все, кого я вообще знаю, то ни вы, ни все стройное древо "науки" не убедят меня в том, что этого не было.
Нет, я буду изучать и считать наукой то, что объяснит мне явление, а не будет внушать, что его нет.
3. Совершенно верно всё. Отец - кормилец, и он будет кормить любых детей, и своих и чужих. Причем даже точно зная, что они от соседа. Но стремиться всегда будет к тому, чтоб они были только от него. Как и ревновать своих самок.
Просто за десятки тысяч лет обладания разумом люди научились жить со своей биологической начинкой и гасить конфликты через мудрые обычаи, воспитание.
...А потом пришел патриархат, а за ним религии, и все испортили...
4. Это не моя идея, конечно (хотя мой опыт ее полностью подтверждает).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
5. Немного не так. Биологическая логика есть в том, чтобы иметь основного партнера, а за его спиной спариваться с другими. Именно так живет быдло, не имеющее никакого сексуального образования и воспитания. Ревнуют, дерутся, изменяют, насилуют в подворотнях чужих, а своим цветочки и т.п. Это - животное начало, норма.
А дальше идут обычаи, либо обуздывающие эту конфликтность (как сатурналии, гостевое предложение жены и пр), либо еще больше ее увеличивающие (как пуританская или исламская мораль).
7. О глубинных причинах войн (часть 1). Двойственное (дуалистическое) мировосприятие.
О глубинных причинах войн (часть 2). Проецирование, психологическая игра, блокировка инстинктов.
О глубинных причинах войн (часть 3). Искусственный конфликт как двигатель Системы. Роль посредника в конфликте.
Бабочка в паутине. Сводный пост цикла статей про основные психологические ловушки общества. Содержит обобщение и все необходимые ссылки на эти статьи.
Манипуляции инстинктом самосохранения. Доктрины вечной жизни и трусости, проецирование эго.
Манипуляции инстинктом пропитания. Откуда есть пошла ненасытная жадность.
Манипуляции инстинктом размножения. Мужская и женская инстинктивные модели поведения и их извращение.
Манипуляции любопытством. Как «хочу все знать» превращается в «не грузите мне мозг».
Манипуляции творческим инстинктом. Как потенциальный творец превращается в пассивного потребителя.
Манипуляции социальным инстинктом. Изоляция индивидуумов психологическими барьерами.
Универсальный блок: запрет на счастье. «Зависть богов», доктрина страдания, траур, совесть как рычаг контроля.
Основы ксенофобии. Манипуляция инстинктом парохиального альтруизма.
Статьи очень старые, кое-в чем устаревшие (научные данные подоспели новые, многое из того, что я считал привитым, оказалось врожденным). Но в целом все верно.
Reply
За статьи по-любому благодарю. Почитаю. Другой взгляд всегда интересен.
Reply
Reply
Reply
Например.
Аграрные империи тысячи лет эффективно занимались селекцией подходящих для этих условий подданных. Поэтому там где были империи, "гены приключенцев" практически не встречаются.
Reply
Чертовски интересно.
Делюсь с вами своим опусом 2007 на ту же тему
(Хомоэволюция. битва с дураками)
http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2497
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Снова точно вовремя :)
Как раз требовалось для текущей книги феноменологический базис по вопросу об альфа-особях.
Reply
На всякий случай: т. н. "альфа-особи" -- это ошибка наблюдения, в действительности автор признал, что ошибся, увы, миф широко пошёл в люди.
Reply
Reply
Leave a comment