Ави Леб о том, что наука наступила на грабли времен борьбы теологии против астрономии

[alex_rozoff]

Журнал «Scientific American» пообщался* с астрофизиком из Гарвардского университета Ави Лебом (Avi Loeb) по его книге "Extraterrestrial: The First Sign of Intelligent Life beyond Earth" и по более приземленным вопросам.

Comments

[i_ddragon]

> то какова будет вероятность того, что мы одни во вселенной?

А какова вероятность того, что мы единственный разумный вид на Земле?

[qldio]

Довольно большая, кстати. Появление одного разумного вида сразу создаёт популяционый прессинг, направленный против образования других таких видов (т.к. ниша уже занята). А поскольку разумность довольно быстро делает ареалом обитания практически всю сушу планеты (кроме крайних антарктических областей) - ниша, которую благодаря эволюции мог бы занять другой разумный вид, просто отсутствует. В океане - ещё возможно, но там своих особенностей хватает, гораздо меньше материала для первичных инструментов, так что рассчитывать, что там появится кто-то разумней дельфинов - так же маловероятно. В общем, аналогия с разумными видами на других планетах - не работает.

[i_ddragon]

Просто Розов не понимает, что такое очень маловероятные процессы. Вот я и говорю, раз он не понимает как на миллиардах пригодных для жизни планетах могла появиться только одна цивилизация, то если бы он был последователен хотя бы в своём непонимании, то должен был так же точно не понимать, как за миллиарды лет возникла только одна цивилизация на Земле, и почему не было цивилизаций скажем динозавров.

А вообще, видел расчёты, что вышедшая в космос цивилизация должна освоить Галактику за короткое в астрономических масштабах время (максимум - 100 миллионов лет), так что вполне возможно, что такой популяционный прессинг имеет место на уровне как минимум Галактики.

[sergesenin]

Если принять за предположение, что любой вид жизни стремится к усложнению по некоторым общим для всей жизни причинам, а появление жизни не является чем-то особенно уникальным, то вполне логично предположить, что на большинстве вот тех землеподобных планет в тот или иной момент времени должна была появиться (или должна будет) сложная цивилизация. А то, что жизнь стремится к усложнению (хотя это и кажется немного неестественным, так как более сложное теоретически более уязвимо), мы видим по истории жизни на нашей планете.

[i_ddragon]

Материя стремиться к термодинамическому равновесию, но почему-то все атомы до сих пор в атомы железа не превратились. Так что стремится - не значит, что успешно достигает. Из земных миллиардов видов за миллиарды лет только один развился до того, чтобы стать способным на создание машинной цивилизации, что намекает, что это всё-таки редкое везение.

[sergesenin]

Мы были не одни на этом пути, просто мы первыми пришли к цивилизации, попутно зачистив неандертальцев, как конкурирующий вид, и, возможно, других конкурентов

[i_ddragon]

Одно семейство. Или есть инфа про разумных крыс и ящеров?

[sergesenin]

Есть информация о том, что очень неслабые зачатки разума есть у многих птиц, даже те же вороны способны использовать одни инструменты для того, чтобы достать другие инструменты, которыми достать еду, это уже как бы стратегия. У самых умных птиц количество нейронов в 3 раза больше, чем у собак, т.е. грубо можно сказать, что они в 3 раза умнее, но они не могут стать еще выше, так как тогда не смогут летать, но их сложное поведение (полно роликов на Ютубе) иногда поражает и некоторые из них запросто могут пожертвовать своим умением летать ради того, чтобы стать еще умнее, т.е. разумность не является чем-то уникальным.
Человек слишком возносит себя, но он умнее всех лишь сейчас и только на этой планете, но если мы исчезнем и оставим эту нишу пустой, то наше место через 1-10 миллионов лет запросто займут другие, например, потомки енотов, у которых есть все для того, чтобы стать полноценно разумным видом. Напомню, что мы в свое время были вообще что-то мышеподобное.

[roberttylerd]

Любой вид жизни стремится к эффективному выживанию "звесь и сейчас", а разум чисто по энергозатратам очень дорогая штука.

[sergesenin]

Вот именно в некоторой степени странно это стремление к усложнению, но тем не менее это наблюдаемый факт, так как наша планета не осталась морями с ранними бактериями, а создала множество разнообразных более сложных видов на их основе. Если это произошло у нас, то почему это не должно происходить везде или хотя бы во многих местах? И тот же разум, который гребет под себя немеряно ресурсов, но он есть у нас. И не только у нас, а у много кого, хотя и в некоторой мере попроще. Значит, в этом есть смысл.

[roberttylerd]

Как показывает множество упрощений и потерь нет и никогда не было никакого стремления к усложнению, есть естественный отбор случайных мутаций по признаку сиюминутной выгоды-а разум очень дорогая штука.

При этом даже если бы стремление было то возраст нашего глобуса до появления условно-разумной человеческой жизни порядка четёрйх с половиной тысяч миллионов лет, а на полную колонизацию галактики даже по самым песимместичным подсчётам потребуется не более единиц миллионов лет-но мы всё ещё почему то видим звёзды.

[sergesenin]

Касательно роста сложности живых систем, то я все же считаю, что есть определенная причина, которая заставляет стремиться к усложнению, возможно, она же заставляет стремиться попасть за горизонт, возможно, она же является мотивом к развитию вообще, начиная с уровня химических реакций молекул, но это слишком долгая история о автокатализе и вряд ли она будет Вам интересна, хотя вполне вероятно, что она ошибочна и верны Ваши рассуждения. Я не знаю. Ну а у Парадокса Ферми, если не ошибаюсь, далеко более сотни возможных объяснений, и тишина космоса и вправду тревожит множество ученых, которые понимают, что самосоздаться жизни легко и далее только дело времени появление цивилизаций, но... Космос молчит.

[roberttylerd]

Усложнение наращивает энергозатраты так что всё же сомнительно

[sergesenin]

Естественно. Тем не менее мы можем набрать это сообщение на клавиатуре, а бактерии, которые имеют гораздо более простое устройство и несравнимо меньше энергозатраты, даже не все буквы способны выучить. И мы, и они реально существуем.

[roberttylerd]

И кого на земле по массе больше-бактерий или людей?

[sergesenin]

И где черта того, что могут достичь бактерии, а где черта того, что могут достичь люди? И таких вопросов можно задать много, так как не все измеряется массой. Здесь сам факт наличия более сложных видов, которые могли бы и дальше оставаться более простыми. Значит, есть закон или направление, которое стремится к усложнению форм жизни.