Ответ 77dmk на «Мир изменился. «Золотой товар» капитализма»
Одними из лучших комментариев на нынешний заруб по поводу услуготоварничества полагаю ответы ( 1, 2) 77dmk. Они вполне достойны отдельного поста. Их здесь и приведу. Желающие могут ознакомиться и с дальнейшей полемикой с yakommunist в ветках с комментариями на эти ответы, поскольку написаны тоже весьма хорошим и доступным языком, дополняя и раскрывая некоторые ( Read more... )
Хм... Ну, может из классификации радужных единорогов по длине хвоста или стоптанности копыт и впрямь не следует НИЧЕГО (вот совсем), хотя - если поковыряться - думается, какие-то выводы можно сделать и там. В большинстве же областей классификации - это именно рабочий инструмент (в категории от крайне полезного до незаменимого), которому - именно за практическую отдачу - уделяется масса внимания и сил и прощается всё - даже общая условность и неизбежная сомнительность в пограничных зонах.
Удобство - тоже, но вот это как раз уже опционально - многие классификации жутко неудобные.
Элементы таблицы Менделеева можно расставить в хаотическом порядке, их свойства от этого не изменятся, но нам в них разбираться будет сложнее.
Нельзя - Менделеев их как раз по свойствам и расставлял, и правильность этой установке подтвердилась вполне практической отдачей - были предсказаны свойства некоторых ещё неоткрытых тогда элементов (и условия - где нужно искать), а позднее получила ещё более фундаментальную поддержку.
будто бы непременно должна существовать такая экономическая классификация, из которой что-то будет обязательно следовать
Да нет - я же прямо писал: можно плодить классификации по любым поводам и в любом количестве. Но использоваться будут только те, которые несут пользу ("так мы его для мороза и берём!"), а не обладать исключительно академическим интересом.
неизменная за сотни лет
???
Можете пройтись по первоссылке - там я это детально разжёвывал, так что всё повторять не буду, а только вкратце замечу, что революционность - как и классификации - вещь сугубо условная и меняется в зависимости от обстоятельств: выгони "на улицу без штанов" любого ретрограда, консерватора и апологета "давайте жить дружно" - он всех порвёт (кого сможет, конечно))). С другой стороны - верни его обратно к кормушке - так же легко сдуется, одним словом - солома: горит быстро и ярко, а тухнет - ещё быстрее. А есть группы - как дрова (а то и уголь): раздувать долго приходится, но зато потом жару! - металл плавить можно. Причём это - именно про групповые характеристики (личные-то могут отличаться вплоть до самых противоположных). Вы вот когда, скажем, на шашлыки идёте - подобную классификацию используете - или гребёте всё подряд - лишь бы горело? (и как свининка на газетках - хорошо жарится?)
Reply
...для нашего мышления. Сами объекты классификации и их свойства никак не меняются от того, что мы их в том или ином порядке сортируем. Можно ли использовать химические элементы, если они в таблице в хаотическом порядке - можно. И даже новые открыть можно. Вот безошибочно предсказать свойства новых вряд ли получится, тут уже без теории, без абстрактного мышления никак.
Но использоваться будут только те, которые несут пользу ("так мы его для мороза и берём!"), а не обладать исключительно академическим интересом.
Прежде всего классификация должна быть правильной. Да, может быть такое, что правильная схема плохо применима на практике (как пирамида Маслоу). Но если она неверна, то и практические выводы из нее скорее всего будут неверными. Если же она не просто неверна, но притянута за уши к заранее сделанным выводам... Можно составить и такую классификацию пролетариата, по которой единственным пролетарием окажется сам автор классификации (блондин, токарь и т.д.), создавая впечатление, что еще в позапрошлом веке классики писали о необходимости диктатуры этого самого автора...
Причём это - именно про групповые характеристики...
Про шашлыки ничего не скажу, но люди - не дрова. Мы знаем, что действительно некоторые из них быстро вспыхивают революционной идеей и так же быстро угасают, а другие не так увлекаются, но дольше не остывают. Но очевидно, что это происходит вовсе не группами, и не всегда благодаря изменению расстояния до кормушки - теория не проходит проверку практикой.
Reply
Мне вот уже просто интересно: вы серьёзно не понимаете, или так хотите "победить"? Если вариант второй - то можете сразу забирать эту "победу": мне даже от оппонентов интересны в первую очередь значимые соображения (даже если они и расходятся с моими).
Если первый, то я сейчас напишу несколько вполне банальных и более чем очевидных вещей (за что заранее прошу прощения у прочих читателей). Так вот: разумеется вы правы - способы компонования химических элементов на сами эти элементы не влияют ни в какой мере. И элементы и использовались, и открывались зачастую вообще без всяких сортировок. Значит ли это, что любые классификации - только "весёлые картинки" (этакая "пища для ума" наряду с шарадами или ребусами)? Конечно - нет. Грамотная классификация не просто фиксирует те или иные особенности удобным для восприятия способом (как то вы утверждаете) - она позволяет обнаружить закономерности в этих самых свойствах, каковые - в отличие от свойств - вовсе не самоочевидны, хотя - столь же объективны. А уже с помощью этих закономерностей можно получать информацию не только "методом тыка". Скажу больше - именно этот второй этап делает науку именно наукой, а не просто наблюдением за окружающим миром (что само по себе, впрочем, обязательно и крайне важно).
Да, может быть такое
скорее всего будут
Можно составить и такую
Что-то я совсем перестал вас понимать. Да - можно, да - возможно (я об этом писал с самого начала) - ну и что? Просто по вопросу у пролетариате разговор (как мне показалось) упёрся в соревнование формальными параметрами и цитатами классиков. Мне такой подход представляется бесперспективным: параметры сами по себе объективны что там, что там, да и цитаты (даже самые недвусмысленные) можно (при наличии желания и соответствующих навыков) истолковать вплоть до совершенно противоположного смысла. С другой стороны - классификации эти нужны и важны не сами по себе, а для определённых вполне практических выводов (что, кстати, позволяет - хотя бы отчасти - проверить их дееспособность) - и такой способ разрешения мне показался более перспективным. Сторонники "узкой" трактовки вполне могут и ошибаться в своих предположениях, но свои оргвыводы они хотя бы озвучили. Сторонники "широкой"... не знаю... за всё обсуждение исходного поста мне так и не удалось выжать из них хоть что-нибудь внятное (хотя - видит Бог! - я очень старался). Стало быть - они либо просто не понимают, для чего им эта "широта" (т.е. концепция отсутствует в принципе), либо упирают на формальность (сказано - и баста! "доктор сказал "в морг", значит - в морг"), либо пытаются этим построением прикрыть какие-то свои цели (скорее всего - сомнительные, раз не озвучиваются: "значит он что-то дурное задумал, иначе подписался бы как все честные люди; вина доказана")))).
но люди - не дрова
Мы знаем, что действительно некоторые из них быстро вспыхивают революционной идеей и так же быстро угасают, а другие не так увлекаются, но дольше не остывают. Но очевидно, что это происходит вовсе не группами, и не всегда благодаря изменению расстояния до кормушки
На личном уровне - да. Но с т.з. марксизма помимо этого уровня есть ещё и групповой. Они не тождественны, формируются и реализуются по-разному, ние дают 100% результативности, но в некоторых аспектах этот групповой даже более показателен и информативен чем личный.
Reply
И в остальном такая же схоластика. Вот есть обычные, правильные определения классов вообще и каждого класса в отдельности. Благодаря этим общим определениям мы, собственно, и понимаем, что окружающие, говоря о классе пролетариев, ведут речь о наемных работниках, а не о профессиях, носорогах или сортах пшеницы. Как говорится, следим за руками: некие странные люди хотят извлечь из словарного определения руководство к действию (причем к заранее известному им действию). И начинается подгонка под ответ: придумывается "узкая трактовка", по которой к пролетариям относится не всякий наемный работник, а только один токарь Иван Петров с такого-то завода. А стало быть, все рассуждения Маркса и Ленина относятся к одному Ивану Петрову.
Сторонники "узкой" трактовки вполне могут и ошибаться в своих предположениях, но свои оргвыводы они хотя бы озвучили.
Иными словами, вам пофиг, что классификация изначально неверна, зато Иван Петров по ней единственный пролетарий, как вы того и хотели. Зачем вы этого хотели - вопрос на засыпку.
...с т.з. марксизма помимо этого уровня есть ещё и групповой. Они не тождественны, формируются и реализуются по-разному, не дают 100% результативности, но в некоторых аспектах этот групповой даже более показателен и информативен...
Впору выдавать медаль "за наведение тени на плетень".
Какое движение мысли привело к появлению вашей ни из чего не следующей классификации?
В каких таких аспектах ваша взятая с потолка классификация что-то показывает?
Какие группы, соответствующие вашей взятой с потолка классификации, на практике более революционны или более сознательны, чем другие? И вообще, хоть чем-то от них отличаются?
Reply
Нет никаких "просто" закономерностей. Человечество сотни тысяч лет знало, что "вода в гору не течёт", а брошенные предметы падают вниз, но сформулировать даже эту очевидность в закон всемирного тяготения не могло очень долго.
Иными словами, вам пофиг, что классификация изначально неверна, зато Иван Петров по ней единственный пролетарий, как вы того и хотели.
Не так. Классификации регулярно пересматриваются и исправляются (так, например, грибы "отпадают" от растений, а дельфины - от рыб, или наоборот - птицы "сливаются" с пресмыкающимися). И происходит это потому, что вместо просто формальных внешних признаков используются куда более глубокие: особенности внутреннего строения, а не только внешней формы и среды обитания, детали функционирования систем (физиологии), генетические нюансы...
Это не делает прежние классификации "неправильными": по тем признакам (в очередной раз повторю - вполне объективным) они всё так же верны (дельфины как и акулы плавают в море и обладают плавниками - и могут именоваться "рыбами", если под этим термином понимать "водных жителей" (которых можно кушать в пост))), мухоморы как и берёзки неподвижны и растут из земли - что отличает их и от животных, и от минералов), но они перестали удовлетворять нашим требованиям в новейших отраслях биологии, сельском хозяйстве и т.д.
Т.е. тезис "зачем?" не подразумевает "что вам хочется? скажите - нарисуем!" - в этом плане действительно незачем плодить сущности классификации, а "какую конкретно практическую отдачу вы хотели бы получить?". И вот тут уже можно говорить о "верности" - в том смысле - даёт ли возможность эта конкретная классификация решить эту конкретную задачу.
"Узкая" трактовка пролетариата даёт два ответа:
1) разделяет "первичную" эксплуатацию трудящихся (создающих прибавочную стоимость) в процессе промышленного производства и "вторичную" - покупку за счёт этой изъятой прибавочной стоимости прочих социальных категорий в иных областях человеческой деятельности (т.к. недоплачивают что там, то там, то оба этих процесса являются эксплуататорскими, но - по разному, именно первый является базовым для данного строя - так же, как зависимые крестьяне - не единственный угнетённый класс при феодализме, но именно изъятие у них излишков натурального хозяйства является базисом, определяющим всю структуру и функционирование общества феодального);
2) показывает безысходность положения рабочих в отличии от всех прочих категорий - т.к. они ещё могут рассчитывать на некоторое улучшение своих условий (обычно - за счёт увеличения доли в этом вторичном перераспределении), рабочих же основная для капитализма вертикальная ось антагонизма прибила к фундаменту намертво - т.к. любое нарушение этого состояния ломает к чёрту всю систему целиком.
Думается, вполне очевидны и практические выводы из этих ответов:
1) если требуется разрушить систему - усилия требуется сосредоточить именно на этом центральном направлении (ибо эксплуатировать рабочих без программистов и парикмахеров буржуазия сможет, а эксплуатировать парикмахеров и программистов без рабочих - нет);
2) в условиях капитализма промышленные рабочие - самый бескомпромиссно-революционный класс: в случае возможных неизбежных социальных потрясений, они - единственные, кто не купится к соблазну "вернуться в старое" за "долю малую", а будет идти до конца.
Впрочем, надо понимать, что эта особенность - классовая, а не личная (т.е., что каждый отдельный пролетарий отнюдь не "сознательнее" каждого отдельного интеллигента, работника сферы услуг, мелкого (а то и крупного!) промышленника). Следовательно, обязательная "диктатура пролетариата" - это подкрепление (прежде всего - экономическое, а уж для него - политическое) особой социальной роли класса, а не его представителей (т.е. никоим образом не "диктат пролетариев").
Если бы сторонники "широкой" трактовки изложили бы свои аналогичные соображения (в смысле - что именно даёт расширение понятия в практическом смысле, помимо только увеличения массовости) - могло бы получиться интересное сравнение. Но - увы...
Reply
Как можно прокомментировать подобную деятельность? А по пунктам.
"Ответ" №1. Нет никакой "первичной" и "вторичной" эксплуатации, в современном обществе множество видов производительного труда переплетены между собой неразделимо. Любая оплачиваемая капиталистом деятельность создает прибавочную стоимость. Причем создает ее уже для готового блага и в виртуальном виде, а не прямо у станка в виде лишней чугунной чушки, которую присваивает капиталист.
"Ответ" №2. Как показывает здравое размышление, в положении промышленных рабочих сравнительно с другими пролетариями никакой особой безысходности нет. Наемные работники в разных сферах деятельности сталкиваются с одними и теми же сложностями - что рабочий у станка, что рабочий на ферме, что дворник с водителем, что врач с учителем. Собственно, ничего странного в этом нет - потому они все и принадлежат к одному экономическому классу.
"Вывод" №1. Так как нет "первичных и вторичных" эксплуатаций, то и "сосредоточение усилий" на произвольно выделенной, постоянно уменьшающейся группе бессмысленно и вредно. "Вывод" сделан из ошибочного тезиса.
"Вывод" №2. Так как промышленные рабочие ничем от других пролетариев принципиально не отличаются, то и вывод об их бескомпромиссной революционности ни на чем не основан. И практика, которая критерий истины, повода для подобных выводов не дает. Более того, само предположение, что у какого-то класса имеется уникальная особенность "идти до конца", тоже ни на чем не основано и ничем не подтверждается. И конечно же, не дает оснований говорить о диктатуре или особой роли социальной группы "промышленные рабочие" под видом особой роли пролетариата. Этот "вывод" также сделан из ошибочного тезиса.
Изложить аналогичные соображения для стандартного определения пролетариата затрудняюсь. Можно придумать множество причин (одна другой бредовее) называть мясом исключительно конину, а не баранину, свинину и говядину. Но чтобы назвать мясо мясом, никакие причины не нужны.
Reply
Бли-и-ин!
А в геологии горные породы делятся на магматические, осадочные и метаморфические.
А магматические - на ультраосновные, основные, средние и кислые (по содержанию кремнезёма) в трёх рядах - нормальном, субщелочном и щелочном (как можно догадаться по названию - по содержанию щелочных металлов).
И вот с каждой из этих групп - свой комплекс полезных ископаемых: золото, например, связано с кислыми магмами (гранитами), а вот алмазы - с ультраосновными субщелочными (кимберлиты и лампроиты).
Итак - ещё одна "удобная" классификация под "заранее придуманные тезисы"? Или же - ещё одна классификация, отражающая естественные закономерности и именно потому удобная: т.к. позволяет проводить геологоразведочные работы не наобум, а целенаправленно?
А в общем - всё понятно. Спасибо за беседу.
Reply
Reply
Теперь - пройдёмся ещё раз по обсуждению.
Алекс перепостил мои комментарии с предложением для определения пролетариата не зацикливаться на формальных признаках (ибо сами по себе они вполне равноценны), а "танцевать" от противного: рассмотреть практическую полезность того или иного подхода.
Вы сперва долго пытались уверить, что никакой практической отдачи от классификации в принципе нет и быть не может, затем - попытались что-то такое "задвинуть" про "правильную классификацию" (никаких критериев для определения этой самой "правильности" не указав), потом - обвинили классификацию сторонников "узкого" определения в подгонке результатов (опять-таки - без малейших подтверждений), прямо перед этим - утверждали ошибочность тезиса о разности эксплуатации (снова не озаботившись аргументацией).
Со своей альтернативой для всех тех же пунктов (и классификации, и должных воспоследовать оргвыводов, и "единственности эксплуатации) "затруднились" из-за "отсутствия причин". Между тем "широкий" подход поддерживаете как единственно верный и правильный.
Я не буду требовать у вас ни доказательств ни даже обоснований, не стану указывать на сомнительность как вообще подхода к классификациям с одной стороны как абсолютным (они отражают реальные закономерности), с другой - как бесполезным, так и того - что своей-то вы вовсю пользуетесь, не буду повторять тезисы, которые вы "просто" отмели...
Я воспользуюсь тем самым подходом, который изначально предложил, и спрошу: вы что, собственно, хотите добиться от нашего диалога? Что я паду от категоричности ваших суждений (посчитав оную за авторитетность) и - как принято у джентльменов - "просто" поверю на слово? Ей Богу - это единственная мало-мальски разумная (хоть и по сути глубоко абсурдная) причина, которая пришла мне в голову. Или же вы и дискуссии ведёте под тем же флагом, что и классифицируете - "просто так"?
Reply
Я вот только еще вот о чем спрошу: зачем вы используете термин "пролетариат", подразумевая под ним только промышленных рабочих? Придумываете какие-то "широкие" и "узкие" трактовки... Убеждены вы по какой-то эзотерической причине, что именно промышленные рабочие являются передовым революционным классом, проповедуете новую ошибочную концепцию классового деления по профессиям - так прямо и пишите.
Reply
Reply
Поэтому с вашим утверждением я частично соглашусь, вот в такой форме: "все эти <название профессии или социальной группы> шагу не сделают в нужном направлении, когда бабахнет". Профессию/группу можно подставить любую. Да и до того, как бабахнет, шагу не сделают. Тут всё зависит от личных качеств человека, его сознательности, революционности, склонности к риску и т.д. Так уж сложилось, что довольно мало желающих рисковать ради правды и справедливости даже не жизнью, а лишь карьерой, деньгами, комфортом. Большинство, как и всегда было раньше - пассивные конформисты.
Reply
Аминь!
И никаких практических последствий от него тем более не может появиться
Ну вот! А только что писали, что софистика надоела... Или так же быстро как надоедает - так и заинтересовывает?
по которым бОльшая часть пролетариев оказывается не пролетариями
Хм... Логика вам тоже надоела? Если нет - перечитайте внимательно эту свою формулировку (можно - за версту, если вблизи не очень разбираете) - ахнете!
Я логические противоречия вижу за версту
)))
ошибки оправдывает своим желанием получить строго определенный результат (раз факты не соответствуют, тем хуже для фактов)
Хм... Вы вообще-то хоть что-то из обсуждения читали? Имеется в виду - не только из собственных комментариев. Или - "чукча не читатель"?
Я вот только еще вот о чем спрошу: зачем вы используете термин "пролетариат", подразумевая под ним только промышленных рабочих?
Не читали...
проповедуете новую ошибочную концепцию классового деления по профессиям - так прямо и пишите
???!!!
Новую? Ошибочную? По профессиям?
Да уж...
Так не могу я этого написать - т.к. ровным счётом ничего из вышеперечисленного я не проповедую.
А вы забавный. Якоммунист вон тоже всячески от термина "широкая" открещивался: есть, дескать, только одна трактовка: "пролетарий - наёмный работник", и всё, и никаких гвоздей! а вот "узкая" трактовка - это позднейшие измышления каких-то гадов! (так же, кстати, британцы очень обижаются, когда их за границей называют иностранцами: "какие мы, мол, вам ещё иностранцы?! это вы - иностранцы, а мы - англичане!")
А теперь вот замутил новую тему - где радостно поддержал СовОка с тезисом о том, что пролетарий определяется по наличию машины (а то действительно - среди просто "наёмников капитала" как-то очень уж много "не тех" попало), т.е. фактически - с лёгкостью сменил один объективный критерий (продажа труда) на другой объективный (имущественный) - и, полагаю, даже этой смены и не заметил. А знаете почему? Да именно поэтому: что хоть он свои предполагаемые резоны в первичном обсуждении так и не озвучил, но они таковы, чтобы вполне определённые "сомнительные" категории в пролетариат всенепременно попали, а под каким соусом - да пофиг ("хоть тушонкой, хоть чучелом").
А вы мне тут рассказываете про "софистику", "логику" и "единственно верную". И при этом даже не увидели (что в упор, что за версту), что я защищал-то не "свою" позицию, а абстрактную (Есть два подхода. По формальным показателям - вполне равновесные. По перспективности... одна сторона возможные практические последствия по крайней мере изложила... вторая - с упорством идиота ваньку валяет. Значит ли это, что первая безусловно права? - нет; просто второй нужны представители поумнее).
Подытожим: я своей минимальной цели добился: тезисы ещё раз изложил с немного другого ракурса (что для прочих читателей полезно). Программа-максимум не достигнута - ничего мало-мальски внятного я не прочёл, а постоянные отвлечения на объяснения элементарных вещей (да-да, это всё про эту пресловутую классификацию) на пользу, понятное дело, не идут. Но продолжать - смысла не вижу.
Так что - закругляемся. Ещё раз - спасибо за беседу.
Reply
Leave a comment