Oraz, tak, z mojego punktu widzenia (czy może raczej dla moich potrzeb) w Marvelu fandom nie tyle naprawia, co raczej dopiero robi treść, której w kanonie brakuje i którą kanon zaledwie sugeruje łamane przez umożliwia. W kanonie Marvela mam cały czas wrażenie przewagi formy nad treścią. Im dłużej myślę o Doktorze Strange'u, tym bardziej widzę, co masz na myśli. I zaczynam bardziej rozumieć polaryzację między zwolennikami i przeciwnikami Moffata, bo zwolennicy sobie właśnie chwalą, że postacie można sobie docharakteryzować we własnym zakresie, wątki podopowiadać i w ogóle wieloznaczność rządzi. A przeciwnicy się pytają, gdzie jest treść :) To jest chyba kwestia nastawienia, indywidualnych oczekiwań, może przyzwyczajeń. Czy fani robiący treść do Marvela uważają, że robią treść, czy raczej sądzą, że wydobywają to, co już tam jakoś jest? Gdzie się kończy dorabianie, uzupełnianie, a zaczyna robienie?
Niektóre części są też mocne po stronie opowieściowej (Iron Man albo Captain America), ale no właśnie - niektóre. Czyli trzeba albo mieć farta w trafianiu, albo jechać wszystko... :/ Albo oglądać z opóźnieniem i czekać na cynk z fandomu?
Faktycznie różne rzeczy są w dyskusji poruszane, ciekawe, ciekawe :) Znów widzę przy okazji Twoich wypowiedzi, jak bardzo kultura Tumblera jest mi obca...
Brałabym natychmiast, pod warunkiem, że to byłoby na zasadzie "Ratunku, obudziłem się jako pies". Uwielbiam wszelkie swapy i bendy - "zamienili mnie w kota / jestem duchem / wyrósł mi syreni ogon / mam półtora cala i gonią mnie co większe pająki / przerzuciło mnie do ciała przyjaciółki i vice versa / przeniosło mnie kontynent dalej i tysiąc lat wstecz" - o ile są niespodziewane i tymczasowe, bo dla mnie atrakcja leży w wyrwaniu ze znanego i zderzeniu z obcym i zaskakującym. Próbuję sobie przypomnieć jakiś dobry fik tego rodzaju i nie bardzo mogę. Nie, żebym dużo czytała, ale coś tam się trafiło. Wydaje mi się, że tu trzeba przywiązać ekstra uwagę do zachowania kanonicznych reakcji bohatera, skoro sytuacja inna, wygląd często inny, te kwestie mi chyba nie grały w tamtych fikach.
Chodzi za mną czasem chęć spisania notki o własnych typach/tropach ficowych Doskonały pomysł na notkę :)
Chyba dlatego nie biorą mnie też wszelkie coffee shopy (kwiaciarnie, high schoole, posterunki policyjne, itepe), bo to jest po prostu uzwyczajnienie niezwykłego, ale w taki sposób, że postacie nie są świadome zmiany. Dla mnie to jest po prostu pozbawienie się 80% wartości historii. Wyrywam bohaterów z ich świata, zabieram im parę rzeczy, które je definiują, a w zamian nie daję nic ciekawego. Trochę jak wtedy, gdy w imię nie wiadomo czego skomplikowana relacja zostaje sprowadzona do romansu.
I zaczynam bardziej rozumieć polaryzację między zwolennikami i przeciwnikami Moffata, bo zwolennicy sobie właśnie chwalą, że postacie można sobie docharakteryzować we własnym zakresie, wątki podopowiadać i w ogóle wieloznaczność rządzi. A przeciwnicy się pytają, gdzie jest treść :) Zaczynam bardziej rozumieć, czemu masz z nim na pieńku. XD Szczególnie, jeśli Davies był pod tym względem lepszy. :)
Tak teraz myślę, że to może być problem gatunku. Współcześnie oczekujemy, że każde dzieło ma mieć mocne wszystkie elementy, ale jeśli odłożyć "chcę" i spojrzeć na "jest" w szerokiej perspektywie, to w kryminale chodzi o fabułę, w sci-fi o jednostkowy spekulatywny pomysł, w fantasy o scenografię, czyli kreację świata, w romansie i obyczajówkach o relacje... a w superherosach o postacie, takie mam wrażenie. Oczywiście, bywa kryminał, który się lubi za postacie, albo fantasy ze świetnym rozwiązaniem fabularnym w nieszczególnie pomysłowym świecie, ale właśnie przez to są przypadkami nietypowymi względem swojego gatunku i zwykle dostają oceny w stylu "psychologia niezła, ale jako kryminał słabe", co nie? Sama tak napisałam o Hakanie Nesserze. Na razie widzę, że w superherosach właściwie wszystko jest drugorzędne względem postaci - kreacja tła występuje jako pojedyncze kawałki kodu kulturowego zamiast szerokiego systemu stojącego o własnych siłach (bohater kogoś musi prać, więc dajemy jakąś Złą Organizację, która jest zła, bo dużo gada o władzy nad światem i ma czaszki w firmowej identyfikacji wizualnej), relacje dzielą się na "wróg" i "pomaga prać wroga", spekulatywny pomysł pojawia się tylko w dwóch wersjach - upgrade dla postaci albo superbroń dla wroga, a fabuła występuje jako "historia postaci X", zamiast opowieści przedstawianej za pomocą Xów. To się nawet nazywa "origin story", indywidualna dla każdego X, tylko że... po tym w życiorysach następuje już tylko wyliczenie kogo dany X prał. Obie jesteśmy przyzwyczajone do postaci, z którymi się coś robi, więc tutaj mówisz, no dobra, name is Strange, zanotowane, fajna pelerynka, może być. To co teraz? Ja też mówię, OK, tego kupuję, dobry pomysł, ten drugi też niezły, co dalej? A gatunek nam na to, jakie dalej? Przecież to już, macie postacie, czego chcecie więcej. :] Chyba nieprzypadkowo nawet w kanonie najbardziej podobają mi się rzeczy, które odbieram jako mniej typowe, przynajmniej wedle mojego ograniczonego pojęcia o tym, co tutaj jest typowe. To by przy okazji moglo wyjaśniać, dlaczego ja zostałam w tej kuwecie, a Ty nie - dla mnie postać najczęściej liczy się bardziej niż fabuła, więc mniej potrzebowałam do relatywnego zadowolenia, a przynajmniej zainteresowania. Szczególnie, że fandom poprawia akurat te kawałki, które najbardziej psują mi odbiór - fanfiki rozbudowują psychologię i fabułę, fanarty zastępują oficjalną kreskę...
Czy fani robiący treść do Marvela uważają, że robią treść, czy raczej sądzą, że wydobywają to, co już tam jakoś jest? Gdzie się kończy dorabianie, uzupełnianie, a zaczyna robienie? Każdy fan chyba czuje to inaczej, a większość pewnie się nie zastanawia. :D Zresztą tu też wchodzi w grę wyjątkowa niejednoznaczność kanonu, wielość tych kanonów lokalnych. Podobnie jak w Doktorze Who, to już dawno przestało być efektem ubocznym, a stało się sensem całej imprezy. Podobnie też jak w DW, to jest fandom na tyle stary, że sam sobie wychowuje kolejne pokolenia oficjalnych twórców, z których wielu w młodości było "dorabiającymi" fanami. No i wreszcie wielość wersji występuje nawet wewnątrz tych kanonów lokalnych - jeden "storyarc" często ma kilku następujących po sobie grafików z bardzo różnymi stylami, pojedynczy zeszyt miewa i pięć okładek alternatywnych, a jedna fanka mi mówiła, że Netflixowe fabuły już są gdzieniegdzie niespójne z MCU, mimo że zaczynały jako jedno "verse". W Marvelu jak piszesz cokolwiek fanowego, to musisz precyzować, którego kanonu lokalnego to dotyczy, podobnie jak w fandomie DW ludzie podają numery Doktorów. W takich realiach znacznie łatwiej o zatarcie granicy kanon-fandom i o równowartość różnych wersji fandomowych. Z drugiej strony skutkuje to rozpadem fandomu na archipelag podfandomów - nie wiem, czy ktokolwiek fanuje całego Marvela, jak fanuje się serię książek albo serial. Nie wiem, czy w przypadku Marvela to w ogóle fizycznie możliwe.
Albo oglądać z opóźnieniem i czekać na cynk z fandomu? To by działało, gdybym tylko miała z fandomem zbieżne opinie... A tam, gdzie są zbieżne, to częściej przypadek niż ten sam powód. :P Fandom wystawił Age of Ultron czerwoną kartkę, bo "problematic!", gdy tymczasem dla mnie jest zwyczajnie nudny i szwankuje mu spójność. Zresztą czekanie na cynk przyniesie raczej przewidywalny wynik niezależnie od filmu, który trzy dni po premierze jest cudowny, trzy miesiące później jest "okay, I loved it as everyone, but we need to talk about how incredibly problematic it was", a trzy lata później to symbol "everything that's problematic in today's Hollywood and it's [current year] and we're still waiting for one good film instead of this toxic shit!!!". Popatrz choćby na Frozen. Prawie roczna już Civil War, którą po drugim obejrzeniu niezmiennie uważam za fanowo rozczarowujący, ale obiektywnie dobry film, zalicza właśnie etap drugi. Aktualnym ósmym cudem świata, jak słyszę, jest Logan, który osobiście mnie nie interesuje, ale jestem pewna, że za parę lat nie będzie na nim suchej nitki. A wszystko to oczywiście nie powie mi ani słowa o tym, co faktycznie chciałabym o danym filmie wiedzieć. Tak czy owak, trzeba sprawdzać samemu.
Znów widzę przy okazji Twoich wypowiedzi, jak bardzo kultura Tumblera jest mi obca... Tak dużo tam o tym mówiłyśmy? Powtarzam sobie ostatnio, że powinnam wreszcie przestać wszystko sprowadzać do Tumblra, bo to już niezdrowe się robi, ale T jest jak socjologiczny wypadek drogowy - nie sposób oderwać wzroku i jednocześnie nie pytać, jak do tego mogło dojść. :)
Próbuję sobie przypomnieć jakiś dobry fik tego rodzaju i nie bardzo mogę. Znalazłabym może parę (na samej tylko powyższej liście są ze trzy), ale ogólnie, tak, mieszczą się raczej w kategorii crackowej zabawy niż czegoś naprawdę mocnego. Może to też zależy od fandomu - SPN w tym się tarza, a i ja specjalnie tam wyszukiwałam, bo mnie bawiło, ale w Marvelu takich jakby mniej. Albo może częściej pisane są serio zamiast crackowo, więc mniej się wyróżniają?
Doskonały pomysł na notkę :) Ale jeśli kiedykolwiek ją napiszę, liczę, że odpowiesz własną. ;D
Wyrywam bohaterów z ich świata, zabieram im parę rzeczy, które je definiują, a w zamian nie daję nic ciekawego. Trochę jak wtedy, gdy w imię nie wiadomo czego skomplikowana relacja zostaje sprowadzona do romansu. Tak. Chyba to ma być na zasadzie, że w takim (Marvel ma na to cały tag/gatunek "no powers") mają grać same osobowości bez rozpraszania "zbędnymi" okolicznościami kanonicznej przyrody, więc teoretycznie powinnam się na to rzucać ("Przecież właśnie chciałaś psychologii!"), ale jakoś... no nie, nie działa i już. Dla mnie to już nie są "te" postacie, a te okoliczności nie są wcale takie zbędne. Co prawda, akurat niedawno czytałam kanoniczny Marvelowy AU tego typu i nawet mi się podobał, ale tam to raczej nie było "uzwyczajnienie", a zresztą i tak nie jestem specjalnie przywiązana do większości innych wersji komiksowych, bo one wszystkie czytają mi się jak AU od MCU, więc jedna mniej czy więcej...
(Jeśli będziesz odpowiadać, to może przyklej od nowa bezpośrednio do notki. Ciasno się tu robi, a niżej i tak nikogo nie ma.)
Im dłużej myślę o Doktorze Strange'u, tym bardziej widzę, co masz na myśli. I zaczynam bardziej rozumieć polaryzację między zwolennikami i przeciwnikami Moffata, bo zwolennicy sobie właśnie chwalą, że postacie można sobie docharakteryzować we własnym zakresie, wątki podopowiadać i w ogóle wieloznaczność rządzi. A przeciwnicy się pytają, gdzie jest treść :) To jest chyba kwestia nastawienia, indywidualnych oczekiwań, może przyzwyczajeń. Czy fani robiący treść do Marvela uważają, że robią treść, czy raczej sądzą, że wydobywają to, co już tam jakoś jest? Gdzie się kończy dorabianie, uzupełnianie, a zaczyna robienie?
Niektóre części są też mocne po stronie opowieściowej (Iron Man albo Captain America), ale no właśnie - niektóre. Czyli trzeba albo mieć farta w trafianiu, albo jechać wszystko... :/
Albo oglądać z opóźnieniem i czekać na cynk z fandomu?
Faktycznie różne rzeczy są w dyskusji poruszane, ciekawe, ciekawe :) Znów widzę przy okazji Twoich wypowiedzi, jak bardzo kultura Tumblera jest mi obca...
Brałabym natychmiast, pod warunkiem, że to byłoby na zasadzie "Ratunku, obudziłem się jako pies". Uwielbiam wszelkie swapy i bendy - "zamienili mnie w kota / jestem duchem / wyrósł mi syreni ogon / mam półtora cala i gonią mnie co większe pająki / przerzuciło mnie do ciała przyjaciółki i vice versa / przeniosło mnie kontynent dalej i tysiąc lat wstecz" - o ile są niespodziewane i tymczasowe, bo dla mnie atrakcja leży w wyrwaniu ze znanego i zderzeniu z obcym i zaskakującym.
Próbuję sobie przypomnieć jakiś dobry fik tego rodzaju i nie bardzo mogę. Nie, żebym dużo czytała, ale coś tam się trafiło. Wydaje mi się, że tu trzeba przywiązać ekstra uwagę do zachowania kanonicznych reakcji bohatera, skoro sytuacja inna, wygląd często inny, te kwestie mi chyba nie grały w tamtych fikach.
Chodzi za mną czasem chęć spisania notki o własnych typach/tropach ficowych
Doskonały pomysł na notkę :)
Chyba dlatego nie biorą mnie też wszelkie coffee shopy (kwiaciarnie, high schoole, posterunki policyjne, itepe), bo to jest po prostu uzwyczajnienie niezwykłego, ale w taki sposób, że postacie nie są świadome zmiany.
Dla mnie to jest po prostu pozbawienie się 80% wartości historii. Wyrywam bohaterów z ich świata, zabieram im parę rzeczy, które je definiują, a w zamian nie daję nic ciekawego. Trochę jak wtedy, gdy w imię nie wiadomo czego skomplikowana relacja zostaje sprowadzona do romansu.
Reply
Zaczynam bardziej rozumieć, czemu masz z nim na pieńku. XD Szczególnie, jeśli Davies był pod tym względem lepszy. :)
Tak teraz myślę, że to może być problem gatunku. Współcześnie oczekujemy, że każde dzieło ma mieć mocne wszystkie elementy, ale jeśli odłożyć "chcę" i spojrzeć na "jest" w szerokiej perspektywie, to w kryminale chodzi o fabułę, w sci-fi o jednostkowy spekulatywny pomysł, w fantasy o scenografię, czyli kreację świata, w romansie i obyczajówkach o relacje... a w superherosach o postacie, takie mam wrażenie. Oczywiście, bywa kryminał, który się lubi za postacie, albo fantasy ze świetnym rozwiązaniem fabularnym w nieszczególnie pomysłowym świecie, ale właśnie przez to są przypadkami nietypowymi względem swojego gatunku i zwykle dostają oceny w stylu "psychologia niezła, ale jako kryminał słabe", co nie? Sama tak napisałam o Hakanie Nesserze. Na razie widzę, że w superherosach właściwie wszystko jest drugorzędne względem postaci - kreacja tła występuje jako pojedyncze kawałki kodu kulturowego zamiast szerokiego systemu stojącego o własnych siłach (bohater kogoś musi prać, więc dajemy jakąś Złą Organizację, która jest zła, bo dużo gada o władzy nad światem i ma czaszki w firmowej identyfikacji wizualnej), relacje dzielą się na "wróg" i "pomaga prać wroga", spekulatywny pomysł pojawia się tylko w dwóch wersjach - upgrade dla postaci albo superbroń dla wroga, a fabuła występuje jako "historia postaci X", zamiast opowieści przedstawianej za pomocą Xów. To się nawet nazywa "origin story", indywidualna dla każdego X, tylko że... po tym w życiorysach następuje już tylko wyliczenie kogo dany X prał. Obie jesteśmy przyzwyczajone do postaci, z którymi się coś robi, więc tutaj mówisz, no dobra, name is Strange, zanotowane, fajna pelerynka, może być. To co teraz? Ja też mówię, OK, tego kupuję, dobry pomysł, ten drugi też niezły, co dalej? A gatunek nam na to, jakie dalej? Przecież to już, macie postacie, czego chcecie więcej. :] Chyba nieprzypadkowo nawet w kanonie najbardziej podobają mi się rzeczy, które odbieram jako mniej typowe, przynajmniej wedle mojego ograniczonego pojęcia o tym, co tutaj jest typowe. To by przy okazji moglo wyjaśniać, dlaczego ja zostałam w tej kuwecie, a Ty nie - dla mnie postać najczęściej liczy się bardziej niż fabuła, więc mniej potrzebowałam do relatywnego zadowolenia, a przynajmniej zainteresowania. Szczególnie, że fandom poprawia akurat te kawałki, które najbardziej psują mi odbiór - fanfiki rozbudowują psychologię i fabułę, fanarty zastępują oficjalną kreskę...
Reply
Każdy fan chyba czuje to inaczej, a większość pewnie się nie zastanawia. :D Zresztą tu też wchodzi w grę wyjątkowa niejednoznaczność kanonu, wielość tych kanonów lokalnych. Podobnie jak w Doktorze Who, to już dawno przestało być efektem ubocznym, a stało się sensem całej imprezy. Podobnie też jak w DW, to jest fandom na tyle stary, że sam sobie wychowuje kolejne pokolenia oficjalnych twórców, z których wielu w młodości było "dorabiającymi" fanami. No i wreszcie wielość wersji występuje nawet wewnątrz tych kanonów lokalnych - jeden "storyarc" często ma kilku następujących po sobie grafików z bardzo różnymi stylami, pojedynczy zeszyt miewa i pięć okładek alternatywnych, a jedna fanka mi mówiła, że Netflixowe fabuły już są gdzieniegdzie niespójne z MCU, mimo że zaczynały jako jedno "verse". W Marvelu jak piszesz cokolwiek fanowego, to musisz precyzować, którego kanonu lokalnego to dotyczy, podobnie jak w fandomie DW ludzie podają numery Doktorów. W takich realiach znacznie łatwiej o zatarcie granicy kanon-fandom i o równowartość różnych wersji fandomowych. Z drugiej strony skutkuje to rozpadem fandomu na archipelag podfandomów - nie wiem, czy ktokolwiek fanuje całego Marvela, jak fanuje się serię książek albo serial. Nie wiem, czy w przypadku Marvela to w ogóle fizycznie możliwe.
Albo oglądać z opóźnieniem i czekać na cynk z fandomu?
To by działało, gdybym tylko miała z fandomem zbieżne opinie... A tam, gdzie są zbieżne, to częściej przypadek niż ten sam powód. :P Fandom wystawił Age of Ultron czerwoną kartkę, bo "problematic!", gdy tymczasem dla mnie jest zwyczajnie nudny i szwankuje mu spójność. Zresztą czekanie na cynk przyniesie raczej przewidywalny wynik niezależnie od filmu, który trzy dni po premierze jest cudowny, trzy miesiące później jest "okay, I loved it as everyone, but we need to talk about how incredibly problematic it was", a trzy lata później to symbol "everything that's problematic in today's Hollywood and it's [current year] and we're still waiting for one good film instead of this toxic shit!!!". Popatrz choćby na Frozen. Prawie roczna już Civil War, którą po drugim obejrzeniu niezmiennie uważam za fanowo rozczarowujący, ale obiektywnie dobry film, zalicza właśnie etap drugi. Aktualnym ósmym cudem świata, jak słyszę, jest Logan, który osobiście mnie nie interesuje, ale jestem pewna, że za parę lat nie będzie na nim suchej nitki. A wszystko to oczywiście nie powie mi ani słowa o tym, co faktycznie chciałabym o danym filmie wiedzieć. Tak czy owak, trzeba sprawdzać samemu.
Reply
Tak dużo tam o tym mówiłyśmy? Powtarzam sobie ostatnio, że powinnam wreszcie przestać wszystko sprowadzać do Tumblra, bo to już niezdrowe się robi, ale T jest jak socjologiczny wypadek drogowy - nie sposób oderwać wzroku i jednocześnie nie pytać, jak do tego mogło dojść. :)
Próbuję sobie przypomnieć jakiś dobry fik tego rodzaju i nie bardzo mogę.
Znalazłabym może parę (na samej tylko powyższej liście są ze trzy), ale ogólnie, tak, mieszczą się raczej w kategorii crackowej zabawy niż czegoś naprawdę mocnego. Może to też zależy od fandomu - SPN w tym się tarza, a i ja specjalnie tam wyszukiwałam, bo mnie bawiło, ale w Marvelu takich jakby mniej. Albo może częściej pisane są serio zamiast crackowo, więc mniej się wyróżniają?
Doskonały pomysł na notkę :)
Ale jeśli kiedykolwiek ją napiszę, liczę, że odpowiesz własną. ;D
Wyrywam bohaterów z ich świata, zabieram im parę rzeczy, które je definiują, a w zamian nie daję nic ciekawego. Trochę jak wtedy, gdy w imię nie wiadomo czego skomplikowana relacja zostaje sprowadzona do romansu.
Tak. Chyba to ma być na zasadzie, że w takim (Marvel ma na to cały tag/gatunek "no powers") mają grać same osobowości bez rozpraszania "zbędnymi" okolicznościami kanonicznej przyrody, więc teoretycznie powinnam się na to rzucać ("Przecież właśnie chciałaś psychologii!"), ale jakoś... no nie, nie działa i już. Dla mnie to już nie są "te" postacie, a te okoliczności nie są wcale takie zbędne. Co prawda, akurat niedawno czytałam kanoniczny Marvelowy AU tego typu i nawet mi się podobał, ale tam to raczej nie było "uzwyczajnienie", a zresztą i tak nie jestem specjalnie przywiązana do większości innych wersji komiksowych, bo one wszystkie czytają mi się jak AU od MCU, więc jedna mniej czy więcej...
(Jeśli będziesz odpowiadać, to może przyklej od nowa bezpośrednio do notki. Ciasno się tu robi, a niżej i tak nikogo nie ma.)
Reply
Leave a comment