"Мне напомнить, какими скандалами с МКС облажалась РФ? Или сам вспомнишь? Про дырки, трещины и прочее? Угу-угу, вспомнил, да? )))"
А там не очень понятны причины трещин. Заключения я не видел, мне это не интересно.
"новые Ту-160ки не выпускаются почти в принципе."
Во-первых, таки выпускаются. И две машины уже построены. Во-вторых, проблем с длинномерными титановыми поковками вообще никаких нет. От слова совсем. Были проблемы с восстановлением производства НК-32, ещё там чем-то. Две машины новой постройки уже переданы заказчику. Про "древний отстой" ничего сказать не могу, я здесь не компетентен, что нужно заказчику.
"Но именно я и говорю, это всё старые технологии, старые заделы. Их надо давно менять целиком и полностью."
Зачем? Я написал русским по белому, какие реальные требования предъявляются к РН: грузоподъёмность (имеющиеся покрывают весь спектр от лёгких до тяжёлых; надёжность (последние сто пусков прошли безаварийно); цена. Последний пункт у наших РН очень сладкий. У "Союза" это около 3200 долларов за килограмм ПН на НОО. Если нет новых задач (например, пилотируемый полёт на Луну или кратное увеличение числа пусков), то создание новых РН контрпродуктивно. Особенно, при ограниченном бюджете. Имеет смысл заниматься полезной нагрузкой а не ракетами. Носитель ВСЕГДА создаётся под изменившуюся ПН. Или с целью удешевления безмерно дорогого носителя. Поэтому европейцы сделали Ариан 6, поэтому амы меняли одно за другим поколения, начиная с Титана IVB - там пуск стоил в 80-90-х около 400 (!!!!) миллионов долларов без разгонника и ПН. И Дельты с Атласами тоже заменяют, потому что ну очень они дорогие. На полностью керосиновые машины, построенные по схожем с нашими принципам. Маск играет в метан, но тут несколько другая история. Это больше вопрос многоразовости - от керосинок очень большой выхлоп сажи, восстанавливать ДУ дорого и сложно. Прироста по УИ очень немного, овчинка выделки не стоит.
Здесь я очень даже в теме, и
"Ну еще полетаем лет 20-30."
А есть задача, под которую нужно вкладывать очень много денег? Вот лет на 10-15 есть какая-то задача, которую существующие РН не решат дёшево и безаварийно? Вот ставят сейчас задачу создания РОСС. Как я понимаю, просто для сохранения компетенций в области ПК. А если заморачиваться с принципиально новой РН, перспективной машиной с метановыми многоразовыми ступенями, с правильной модульностью (17-25-55 тонн), то ни на РОСС, ни на научный космос денег не хватит. Зачем это нужно?
Учитывая постоянность - скорее всего брак. Банальный брак при производстве. Культура производства - это очень и очень много на самом деле, как бы не старались показать обратное.
По поводу того, что проблемы с поковкой - сама по себе поковка этого типа не нужна. Это собсно и доказал Лансер. Он легче, он тянет гораздо больше нагрузки (или меньше, если Ашка, но и легче намного), и все эффекты сохранены. Собсно, хоть Мясищев тупо скопировал, но всё же он исходил из того, что не гоже изобретать велосипед. Как показала практика - абсолютно верное решение. Так как Близнюк вроде как бы с ноля проектировал, но в итоге сделал копию опять же Лансера, да и еще каличную копию (включая эту конструктивную херню, наличием которой ты гордишься, хотя тут плакать надо, а не гордится, потому как она означает то, что конструктивно надо втыкать этот костыль, что бы самолёт мог летать, то есть не вытянули все параметры). И к слову - "В декабре 2022 два ракетоносца - первый построенный по программе воспроизводства и ещё один, прошедший глубокую модернизацию" - не замечаешь, что это не новые. Это воспроизводства, а не новый. То есть это не вознобновление производства, а использование деталей оставшихся от других самолётов и произведенных до окончания выпуска (то есть почти 30+ лет назад). Да даже при СССР частота выпуска редко превышала 1 самолёта В ГОД. Шойгу там перья распушивал, де, закупим до 50 штук. Учитывая всё это, конец программы перевооружения стратегиками в рф закончится в 65 году этого века. Но если будет как сейчас - то закончит скорее всего в 30-50 годах следующего века. Сам можешь посудить об смысле и величии перевооружения. Больше половины произведенных Ту 160ых уже утилизировано. Ну и еще украинцы помогают утилизировать то, что не утилизировано. Так что так себе пример. Да и опять же. Это всё старье глухое, времен высадки американцев на Луну (и к слову, посадки на Луну тоже). Если уж брать к сравнению, то хотя бы Спирит. Количественно где то в том же районе тоже.
Не в этом суть. Вопрос, а что делать если завтра понадобятся ракеты для вывода серьезной нагрузки? Я даже не поднимаю вопрос про коммерческие.
Сами по себе ракеты - стоят то копейки. Самое главное - это ПН. Что и доказывает Илон, тоннами отправляя свои спутники на орбиту. Ракеты фигня. А вот то, что можно надыбать через старлинк (деньги в данном случае) - это совсем другое дело. Смысл плакаться про ракету ценой в 1 миллиард долларов, если ПН - может стоить и все 5, и 10, и 20 миллиардов долларов? Маск совсем не зря стал заморачиваться интернетом спутниковым. Совсем совсем не зря. С ракеты например, он получает прибыль пусть в 10 миллионов долларов за запуск. Тогда как на развёрнутый спутниковый интернет, он сможет получать порядка 20-30 миллиардов долларов. То есть просто порядки прибыли совсем иные. В мире телекоммуникаций, на 10 миллионов "ракетных" денег прибыли, в среднем приходится порядка 10 миллиардов за телекомуникации. Просто другая лига. Быть извозчиком - ныне очень не выгодно. Да и перспектив мало. А что бы делать нормальную полезную нагрузку... Тут увы и ах. Нет компетенций, и нет доступа к западным технологиям. Всё придется делать заново и ноля. А это десятилетия. Ракетку то можно оставить, окай. Но что на ней запускать?
По поводу письма. Много чего есть сказать. Во-первых, таких "писем" гуляет в интернетах вагон и маленькая тележка. Очень они такие... подозрительные. Откуда внутриотраслевая переписка попала в сеть? Почему над ней поработали в Photoshop? Там явные признаки, а я с дизайном знаком.
Во-вторых: а какие тесты, согласно этому письму, МС-21 завалил? Написано о путанице в бумажках, ни больше, ни меньше.
Дальше. Письмо 2021-го года, на дворе 2023-й. Из чего следует, что проблема не решена (если она и была) давным-давно?
По поводу специалистов. Когда-то мой дядька (уже, к сожалению, умерший) занимался испытаниями и сертификацией именно что противопожарных систем в ГосНИИГА. Вот я с детства от него слышал про "уникальных специалистов", про то, что в Союзе (потом России) один такой, или их нет... Отчасти правда. Очень специфическая область, и их и нужно-то один-два-три на всю отрасль. О чём это говорит? Ни о чём.
Дальше. Как я понял из документа, речь идёт о том времени, когда гармонизация требований с требованиями постоянно обновляющимися требованиями FAA и европейцев (не помню, как они называются). Сейчас такой необходимости нет.
А специалист... Их очень много теперь в интернетах. Приводят какие-то документы, обладают некоей терминологией, но ни за что не отвечают. Начиная с главного лётчика всея коммунистов Магомета Талбоева заканчивая главным либеральным экспертом Вадимом Лукашевичем, которого я лично знаю и ловил на на пренебрежении законами физики (по МТКС "МАКС"). Причём, может быть и действительно, специалист. Но очень много есть здесь всяких нюансов, прежде всего личных. Задвигали по карьере, появилась обида. А дальше - вопрос техники. Я вот могу аргументированно, с использованием абсолютно профессионального инструментария, размазать или возвеличить любой фильм. А уж при помощи музыкального анализа придушить или наоборот любое музыкальное произведение, так вообще, хлебом не корми. Только вот часто это к реальности отношения не имеет.
Ещё раз: проблем - вагон и маленькая тележка, кто бы спорил. Нельзя вот так вот, 30 лет забивать на создание ресурсных машин, и взять и сразу всё сделать на отлично. Но эти проблемы постепенно решаются. МС-21 точно будет лучше, чем Суперджет, есть опыт эксплуатации, конструирования современного ВС. Но и Суперджет сертифицировали полностью, и из-за технических проблем аварий у него не было.
То есть не износ от постоянных нагрузках при стыковках после двадцатилетней эксплуатации модуля, построенного в конце 80-х начале 90-х, превысившего изначально назначенный ресурс в 3-5 раз, а брак при нонешней власти. Даже и не знаю, что ответить.
"сама по себе поковка этого типа не нужна"
Дело не в том, нужна или нет. Не мне или Вам судить, это решают конструкторы, инженеры и технологи, нужно ли им это. Вопрос в том, можем производить материалы и конструкции, или нет. Ну так выяснилось, что можем.
"Так как Близнюк вроде как бы с ноля проектировал, но в итоге сделал копию опять же Лансера"
Чего-чего? Копию? Скажите, а дельфин это копия акулы?
Самолёты имеют некоторое внешнее сходство, но различаются конструктивно примерно всем. И концептуально.
Дальности (без дозаправки) разные, высоты полёта разные; аэродинамика (и углы перестановки крыла, и рабочие углы установки, и ограничения) - разные, САХ - разные...; Силовой набор - ничего общего, даже бомболюки принципиально по-разному сделаны. По ЛТХ B1 уместнее сравнивать с Ту-22М, а не с Ту-160. Про двигатели вообще промолчу. Как-то даже неловко такие азбучные вещи писать.
"То есть это не вознобновление производства, а использование деталей оставшихся от других самолётов и произведенных до окончания выпуска (то есть почти 30+ лет назад)."
Неа, не замечаю. Потому что "воспроизводство" - это просто возобновление производства. Ни больше, ни меньше. Его закрыли, расформировали, потом начали производить заново. А найти ссылку с понравившимся неточным словом - да не вопрос.
Да даже при СССР частота выпуска редко превышала 1 самолёта В ГОД
С 1981-го по 199й-й было произведено 27 серийных машин. В середине 80-х до 5 штук, потом по 1 самолю в 3-4 года. Да и не было у нас никогда сверхвысоких темпов производства бомберов. Просто незачем.
"Это всё старье глухое,.."
А я вот не знаю, что именно и конкретно нужно военным. Понимаете, лопата - очень-очень древнее изобретение. И, тем не менее, до сих пор всем нужное. У меня вот их несколько, и на даче, и на балконе, и в багажнике авто. Потом, есть другие лопаты - С-130, КС-135, и новейший танкер КС-767, как раз ровесник 160-го :-)))
"Вопрос, а что делать если завтра понадобятся ракеты для вывода серьезной нагрузки?"
Ещё раз: какой именно? Нагрузки нет и пока не предвидится.
" Самое главное - это ПН."
Правда? А я и не знал... Думал, ракеты делают просто так, а не для потребной ПН. Кто бы мог подумать...
Ещё раз: для какой существующей у нас ПН нет ракет и чем существующие, по критериям цена\ПН\надёжность, наши машины уступают иностранным?
По стоимостям ПН. Спутники Старлинк очень дёшевы (по большому списку причин), но там стоимость складывается из всей программы целиком. Довольно дорогими являются ретрансляшки ("зеркала"), там для 40-50 транспонтерного спутника цена может быть больше 100 млн. баксов. Метеоспутники - 50-70 млн, навигацкие относительно дешёвые, тоже миллионов 50. Вот всякие уникальные машины, вроде АМС или телескопов ИК или УФ - там и правда, миллиарды. Но их и делают десятилетиями. Посмотрите историю Хаббла (дивно особенно, как там с оптикой косячили раз за разом) или Уэбб. Ну или нашего Спектр-УФ.
Кстати, стоимость всей программы "Луна 25" составила 6 млрд. рублей, или 75 млн. долларов (из расчёта среднего курса в 80 руб\долл). Это вместе с наземкой и пусковыми услугами, и страхованием.
Ну и да: о том, какая будет ПН известно за многие годы до её создания. Есть ли у нас, или прогнозируется ПН, превышающая возможности РН? На 15 лет можно точно сказать - нет.
Я написал русским по белому, какие реальные требования предъявляются к РН: грузоподъёмность (имеющиеся покрывают весь спектр от лёгких до тяжёлых; надёжность (последние сто пусков прошли безаварийно); цена. Последний пункт у наших РН очень сладкий. У "Союза" это около 3200 долларов за килограмм ПН на НОО.
У нас сейчас нет тяжелых ракет вообще-то. Протон снят с производства, технологическая цепочка в принципе не восстановима. Ангара в тяжелой версии еще пока ни одного реального спутника не вывела. У нас есть только морально и физически устаревшая ракета среднего класса Союз-2 с частью конструкторских и технологических решений из 1950-х. И она постепенно дорожает именно из-за этой устарелости. Да и какой смысл от цены за кг в долларах? Внешнего рынка больше нет, а у Маска цена за ПН дешевле, а надежность выше. Сколько у него там уже безаварийных с 2016? Вроде бы больше 150.
Если нет новых задач (например, пилотируемый полёт на Луну или кратное увеличение числа пусков), то создание новых РН контрпродуктивно. Особенно, при ограниченном бюджете.
Есть такая проблема, что если очень долго не делать новых ракет, то будет потеряна школа и умение их делать. Те же японцы новые ракеты делают во многом ради того, чтобы в принципе не разучиться их делать. Иначе можно прийти к той же ситуации, что мы недавно видели с Луной-25.
Имеет смысл заниматься полезной нагрузкой а не ракетами. Носитель ВСЕГДА создаётся под изменившуюся ПН. Или с целью удешевления безмерно дорогого носителя.
Так проблема Роскосмоса последних лет в том, что он именно в разработку носителей и ушел - Союз-5, Союз-6, Амур-СПГ, плюс попытки начать делать сверхтяж. При том, что с ПН там радикальные проблемы.
"Протон снят с производства, технологическая цепочка в принципе не восстановима."
Несколько штук (порядка 6-7) лежит на хранении. Ангара со следующего года вводится в регулярную эксплуатацию. Жуткая ракета...
"физически устаревшая ракета среднего класса Союз-2"
А в чём её физическое устаревание? Краска облупилась, или дивный композит "фанера", который там используется, заржавел?
С "Союзом" так: у него очень низкая цена за 1 кг на орбите. Любая новая РН будет дороже. И ещё нужно будет нарабатывать статистику. Зачем?
"она постепенно дорожает именно из-за этой устарелости"
Она дорожает из-за инфляции и вынужденной модернизации.
"Да и какой смысл от цены за кг в долларах? "
Такой, что очень трудно сравнивать рубли, скажем, 2003-го и нынешние. Но и в рублях она дешевле.
"у Маска цена за ПН дешевле"
Там не учитываются многие составляющие. Аренда космодрома и полей падения (он арендует за символический 1 доллар в год, а поля падения в океане или он вообще ступени ловит), разработка. Я лично пока не вижу, зачем нам новая РН. Надо ПН разрабатывать, вот где нужно сконцентрировать силы.
"Так проблема Роскосмоса последних лет в том, что он именно в разработку носителей и ушел"
Вот именно! Союз 5 это хорошо, нужно его сделать, пока не разучились в РД-171, да и сделать "Зенит" правильно нарезанный по ступеням, это очень хорошо. А всё остальное какая-то блажь.
Но если потребуется, еще не сделают в принципе. Не смогут. И это проблема.
Ангара со следующего года вводится в регулярную эксплуатацию.
А когда это должно было произойти? Ведь второй пуск А5 на 2016-й планировался, а произошел только в 2020-м, спасибо ДОРу. При этом с Плесецка она полностью Протон-М с Байконура не заменяет без КВТК или хотя бы старта с Восточного с ДМ. А с ДМ она даже с Плесецка ни разу не летала нормально. И это вторая часть проблемы.
Жуткая ракета...
А что в ней жуткого? Просто ракета сделанная по модульному принципу ради технологической унификации под большой объем выпуска. В определенных условиях она вполне могла выстрелить. Но увы, обстоятельства и руководство отрасли сделали все, чтобы этого не случилось.
А в чём её физическое устаревание? Краска облупилась, или дивный композит "фанера", который там используется, заржавел?
Ну у нее дико древние двигатели с ГГ на перекиси. Нетехнологичные баки - там не применить ни современных технологий сварки, ни материалов, которые дали бы дальнейшее удешевление или рост надежности конструкции. Дорогая технология подготовки - требуется множество ручных операций, а это деньги на оплату труда работников. Повышаем им зарплаты - растет стоимость пуска. Плюс опять же - три ступени. Дополнительные поля падения, меньше надежность в целом.
С "Союзом" так: у него очень низкая цена за 1 кг на орбите. Любая новая РН будет дороже. И ещё нужно будет нарабатывать статистику. Зачем?
Так новой ракете потребуется набирать статистику и чем она раньше это начнет, тем лучше. Да и дешевле сделать вполне реально, современная ракета будет в серии дешевле и надежней.
Она дорожает из-за инфляции и вынужденной модернизации.
Так ее и удешевить нельзя. Ее нельзя сделать проще и надежней, чтобы при изготовлении и эксплуатации требовалось меньше человеко-часов.
Там не учитываются многие составляющие. Аренда космодрома и полей падения (он арендует за символический 1 доллар в год, а поля падения в океане или он вообще ступени ловит), разработка.
Вопрос в том, что он затраты на разработку отбил еще гарантированными пусками на МКС, а потом еще коммерция повалила. По-моему Ф9 - это вообще последняя ракета, которая в принципе смогла отбить разработку. Дальше уже экономического смысла на внешнем рынке нет, Маск слишком опустил ценник, чтобы новые разработки вообще могли выйти в плюс. Он реально вытоптал поляну начисто. Ракеты теперь можно только либо под конкретную ПН разрабатывать, либо чисто из политических соображений, типа технологического суверенитета.
Я лично пока не вижу, зачем нам новая РН. Надо ПН разрабатывать, вот где нужно сконцентрировать силы.
А с этим, что самое смешное, даже борются. Тому же ГКНПЦ разработку ПН в принципе зарезали. Хотя она была.
Союз 5 это хорошо, нужно его сделать, пока не разучились в РД-171, да и сделать "Зенит" правильно нарезанный по ступеням, это очень хорошо.
А что хорошего в Союз-5? Зачем он нужен в принципе? Какой смысл в РД-171, если есть необходимость в серийном производстве РД-191 для Ангары, причем желательно, чтобы он был подешевле? По ПН С-5 лишний, он слишком близко к тяжелому классу и слишком далек от того же С-2. Плюс мне не понятен выбор РКЦ "Прогресс" в качестве базового предприятия для него. Раз уж ракета в диаметре 4100, то логично было бы передать ее производство ГКНПЦ, там как раз оснастка от Протона освобождалась.
"Но если потребуется, еще не сделают в принципе. Не смогут. И это проблема."
Точно. Вдруг внезапно понадобиться вывести 20 тонн на НОО. Или 5 тонн к Луне. Срочно. Вот прямо завтра. И ещё восемь столов стартовых внезапно понадобиться.
Старты расписаны на много лет вперёд, у военных так до 30-го года, научные до 28-го. И под каждый пуск или уже построена РН, или строится.
"А что в ней жуткого?.. технологической унификации под большой объем выпуска. "
Всё. Концепция модульности от малой РН (какая нафиг, "унификация под большой объём выпуска", ЦиХ хотел весь спектр ПН закрыть своими ракетами, убрав Союз и конверсионные машины) до тяжёлого носителя. При этом, 5 дорогих и перенапряжённых РД-191 (денег стоит не столько КС, сколько ТНА) вместо 6 простых как лопата РД-276, или двух РД-171. И даже УРМы сделали разные, УРМ 1 и УРМ 2. Из-за того, что диаметр баков 2,1 метра, площадь фрезеруемых поверхностей вдвое больше, чем у Протона. Ну и... Много чего матерного можно про эту жесть сказать. Никто её не хочет, поэтому и жопка с полётами.
"Ну у нее дико древние двигатели с ГГ на перекиси."
И что с того?
"Нетехнологичные баки - там не применить ни современных технологий сварки, ни материалов, которые дали бы дальнейшее удешевление или рост надежности конструкции."
Если хоть что-то менять, то это и удорожит, и надёжность снизит. На производстве даже тараканы уже выучили все технологические карты, нафига что-то менять?
"Дорогая технология подготовки - требуется множество ручных операций, а это деньги на оплату труда работников. "
Ужас в том, что и на Ангаре полно ручного труда. Надо Союз 5 (правильный Зенит) доделывать. Вот это будет супер.
"Так ее и удешевить нельзя. "
И не надо! Она пока и так прекрасна. Новая РН должна дать улучшения не на 5-10 или даже 20%, а кратное. Потому что это не самолёт, который летает по 15 часов в сутки и у которого каждый процент золотой. А "давайте сделаем технологичные баки" - это даже и не факт, что улучшение. Если делать новое, так это должна быть, например, МТКС под значительную космическую программу. Станцию там, с 50 челами на борту, орбитальный завод, спутники туда-сюда возить, лунная программа. Если есть 15-20 пусков в год, нужно вытащить 150 тонн ПН за всё это время, то нафеньхоа новая РН?
"Ракеты теперь можно только либо под конкретную ПН разрабатывать"
Именно. Всё остальное - блажь. Или можно заморочиться аэрокосмической системой, с гиперзвуковым разгонщиком и орбитальным самолётом. Отработав, можно снизить цену ниже мульона баксов за пуск. Но вкладываться надо очень не по децццки.
"в серийном производстве РД-191 для Ангары"
С РД-191 так. Подешевле особо он быть не может. Он очень напряжённый, при этом маленький. Ему нужен ТНА, самая дорогая часть конструкции. На Ангаре их 5 штук. 5 ТНА. А вот на Союз 5 - 1 двигун и, соответственно, 1 ТНА. (я про 1 ступень, естественно). И это уже по определению дешевле и надёжнее.
Ну и да, я сторонник минимизации к-ва двигателей. Оптимально, 1 ступень - 1 двигун.
"логично было бы передать ее производство ГКНПЦ"
Все видят Ангару. Все всё понимают. И что, передавать разработку и производство с гарантией получить ещё одно уё?
"Мне напомнить, какими скандалами с МКС облажалась РФ? Или сам вспомнишь? Про дырки, трещины и прочее? Угу-угу, вспомнил, да? )))"
А там не очень понятны причины трещин. Заключения я не видел, мне это не интересно.
"новые Ту-160ки не выпускаются почти в принципе."
Во-первых, таки выпускаются. И две машины уже построены. Во-вторых, проблем с длинномерными титановыми поковками вообще никаких нет. От слова совсем. Были проблемы с восстановлением производства НК-32, ещё там чем-то. Две машины новой постройки уже переданы заказчику. Про "древний отстой" ничего сказать не могу, я здесь не компетентен, что нужно заказчику.
"Но именно я и говорю, это всё старые технологии, старые заделы. Их надо давно менять целиком и полностью."
Зачем? Я написал русским по белому, какие реальные требования предъявляются к РН: грузоподъёмность (имеющиеся покрывают весь спектр от лёгких до тяжёлых; надёжность (последние сто пусков прошли безаварийно); цена. Последний пункт у наших РН очень сладкий. У "Союза" это около 3200 долларов за килограмм ПН на НОО. Если нет новых задач (например, пилотируемый полёт на Луну или кратное увеличение числа пусков), то создание новых РН контрпродуктивно. Особенно, при ограниченном бюджете. Имеет смысл заниматься полезной нагрузкой а не ракетами. Носитель ВСЕГДА создаётся под изменившуюся ПН. Или с целью удешевления безмерно дорогого носителя. Поэтому европейцы сделали Ариан 6, поэтому амы меняли одно за другим поколения, начиная с Титана IVB - там пуск стоил в 80-90-х около 400 (!!!!) миллионов долларов без разгонника и ПН. И Дельты с Атласами тоже заменяют, потому что ну очень они дорогие. На полностью керосиновые машины, построенные по схожем с нашими принципам. Маск играет в метан, но тут несколько другая история. Это больше вопрос многоразовости - от керосинок очень большой выхлоп сажи, восстанавливать ДУ дорого и сложно. Прироста по УИ очень немного, овчинка выделки не стоит.
Здесь я очень даже в теме, и
"Ну еще полетаем лет 20-30."
А есть задача, под которую нужно вкладывать очень много денег? Вот лет на 10-15 есть какая-то задача, которую существующие РН не решат дёшево и безаварийно? Вот ставят сейчас задачу создания РОСС. Как я понимаю, просто для сохранения компетенций в области ПК. А если заморачиваться с принципиально новой РН, перспективной машиной с метановыми многоразовыми ступенями, с правильной модульностью (17-25-55 тонн), то ни на РОСС, ни на научный космос денег не хватит. Зачем это нужно?
Ещё раз: сначала ПН, потом РН.
Reply
Учитывая постоянность - скорее всего брак. Банальный брак при производстве. Культура производства - это очень и очень много на самом деле, как бы не старались показать обратное.
По поводу того, что проблемы с поковкой - сама по себе поковка этого типа не нужна. Это собсно и доказал Лансер. Он легче, он тянет гораздо больше нагрузки (или меньше, если Ашка, но и легче намного), и все эффекты сохранены. Собсно, хоть Мясищев тупо скопировал, но всё же он исходил из того, что не гоже изобретать велосипед. Как показала практика - абсолютно верное решение. Так как Близнюк вроде как бы с ноля проектировал, но в итоге сделал копию опять же Лансера, да и еще каличную копию (включая эту конструктивную херню, наличием которой ты гордишься, хотя тут плакать надо, а не гордится, потому как она означает то, что конструктивно надо втыкать этот костыль, что бы самолёт мог летать, то есть не вытянули все параметры).
И к слову - "В декабре 2022 два ракетоносца - первый построенный по программе воспроизводства и ещё один, прошедший глубокую модернизацию" - не замечаешь, что это не новые. Это воспроизводства, а не новый. То есть это не вознобновление производства, а использование деталей оставшихся от других самолётов и произведенных до окончания выпуска (то есть почти 30+ лет назад). Да даже при СССР частота выпуска редко превышала 1 самолёта В ГОД. Шойгу там перья распушивал, де, закупим до 50 штук. Учитывая всё это, конец программы перевооружения стратегиками в рф закончится в 65 году этого века. Но если будет как сейчас - то закончит скорее всего в 30-50 годах следующего века. Сам можешь посудить об смысле и величии перевооружения. Больше половины произведенных Ту 160ых уже утилизировано. Ну и еще украинцы помогают утилизировать то, что не утилизировано. Так что так себе пример. Да и опять же. Это всё старье глухое, времен высадки американцев на Луну (и к слову, посадки на Луну тоже). Если уж брать к сравнению, то хотя бы Спирит. Количественно где то в том же районе тоже.
Не в этом суть. Вопрос, а что делать если завтра понадобятся ракеты для вывода серьезной нагрузки? Я даже не поднимаю вопрос про коммерческие.
Сами по себе ракеты - стоят то копейки. Самое главное - это ПН. Что и доказывает Илон, тоннами отправляя свои спутники на орбиту. Ракеты фигня. А вот то, что можно надыбать через старлинк (деньги в данном случае) - это совсем другое дело. Смысл плакаться про ракету ценой в 1 миллиард долларов, если ПН - может стоить и все 5, и 10, и 20 миллиардов долларов? Маск совсем не зря стал заморачиваться интернетом спутниковым. Совсем совсем не зря. С ракеты например, он получает прибыль пусть в 10 миллионов долларов за запуск. Тогда как на развёрнутый спутниковый интернет, он сможет получать порядка 20-30 миллиардов долларов. То есть просто порядки прибыли совсем иные. В мире телекоммуникаций, на 10 миллионов "ракетных" денег прибыли, в среднем приходится порядка 10 миллиардов за телекомуникации. Просто другая лига. Быть извозчиком - ныне очень не выгодно. Да и перспектив мало. А что бы делать нормальную полезную нагрузку... Тут увы и ах. Нет компетенций, и нет доступа к западным технологиям. Всё придется делать заново и ноля. А это десятилетия. Ракетку то можно оставить, окай. Но что на ней запускать?
Reply
"Процессоры"...
Ну ничего не могу сказать. Тёмный лес для меня.
По поводу письма. Много чего есть сказать. Во-первых, таких "писем" гуляет в интернетах вагон и маленькая тележка. Очень они такие... подозрительные. Откуда внутриотраслевая переписка попала в сеть? Почему над ней поработали в Photoshop? Там явные признаки, а я с дизайном знаком.
Во-вторых: а какие тесты, согласно этому письму, МС-21 завалил? Написано о путанице в бумажках, ни больше, ни меньше.
Дальше. Письмо 2021-го года, на дворе 2023-й. Из чего следует, что проблема не решена (если она и была) давным-давно?
По поводу специалистов. Когда-то мой дядька (уже, к сожалению, умерший) занимался испытаниями и сертификацией именно что противопожарных систем в ГосНИИГА. Вот я с детства от него слышал про "уникальных специалистов", про то, что в Союзе (потом России) один такой, или их нет... Отчасти правда. Очень специфическая область, и их и нужно-то один-два-три на всю отрасль. О чём это говорит? Ни о чём.
Дальше. Как я понял из документа, речь идёт о том времени, когда гармонизация требований с требованиями постоянно обновляющимися требованиями FAA и европейцев (не помню, как они называются). Сейчас такой необходимости нет.
А специалист... Их очень много теперь в интернетах. Приводят какие-то документы, обладают некоей терминологией, но ни за что не отвечают. Начиная с главного лётчика всея коммунистов Магомета Талбоева заканчивая главным либеральным экспертом Вадимом Лукашевичем, которого я лично знаю и ловил на на пренебрежении законами физики (по МТКС "МАКС"). Причём, может быть и действительно, специалист. Но очень много есть здесь всяких нюансов, прежде всего личных. Задвигали по карьере, появилась обида. А дальше - вопрос техники. Я вот могу аргументированно, с использованием абсолютно профессионального инструментария, размазать или возвеличить любой фильм. А уж при помощи музыкального анализа придушить или наоборот любое музыкальное произведение, так вообще, хлебом не корми. Только вот часто это к реальности отношения не имеет.
Ещё раз: проблем - вагон и маленькая тележка, кто бы спорил. Нельзя вот так вот, 30 лет забивать на создание ресурсных машин, и взять и сразу всё сделать на отлично. Но эти проблемы постепенно решаются. МС-21 точно будет лучше, чем Суперджет, есть опыт эксплуатации, конструирования современного ВС. Но и Суперджет сертифицировали полностью, и из-за технических проблем аварий у него не было.
Reply
МКС
"Учитывая постоянность - скорее всего брак. "
То есть не износ от постоянных нагрузках при стыковках после двадцатилетней эксплуатации модуля, построенного в конце 80-х начале 90-х, превысившего изначально назначенный ресурс в 3-5 раз, а брак при нонешней власти. Даже и не знаю, что ответить.
"сама по себе поковка этого типа не нужна"
Дело не в том, нужна или нет. Не мне или Вам судить, это решают конструкторы, инженеры и технологи, нужно ли им это. Вопрос в том, можем производить материалы и конструкции, или нет. Ну так выяснилось, что можем.
"Так как Близнюк вроде как бы с ноля проектировал, но в итоге сделал копию опять же Лансера"
Чего-чего? Копию? Скажите, а дельфин это копия акулы?
Самолёты имеют некоторое внешнее сходство, но различаются конструктивно примерно всем. И концептуально.
Дальности (без дозаправки) разные, высоты полёта разные; аэродинамика (и углы перестановки крыла, и рабочие углы установки, и ограничения) - разные, САХ - разные...; Силовой набор - ничего общего, даже бомболюки принципиально по-разному сделаны. По ЛТХ B1 уместнее сравнивать с Ту-22М, а не с Ту-160. Про двигатели вообще промолчу. Как-то даже неловко такие азбучные вещи писать.
"То есть это не вознобновление производства, а использование деталей оставшихся от других самолётов и произведенных до окончания выпуска (то есть почти 30+ лет назад)."
Неа, не замечаю. Потому что "воспроизводство" - это просто возобновление производства. Ни больше, ни меньше. Его закрыли, расформировали, потом начали производить заново. А найти ссылку с понравившимся неточным словом - да не вопрос.
Да даже при СССР частота выпуска редко превышала 1 самолёта В ГОД
С 1981-го по 199й-й было произведено 27 серийных машин. В середине 80-х до 5 штук, потом по 1 самолю в 3-4 года. Да и не было у нас никогда сверхвысоких темпов производства бомберов. Просто незачем.
"Это всё старье глухое,.."
А я вот не знаю, что именно и конкретно нужно военным. Понимаете, лопата - очень-очень древнее изобретение. И, тем не менее, до сих пор всем нужное. У меня вот их несколько, и на даче, и на балконе, и в багажнике авто. Потом, есть другие лопаты - С-130, КС-135, и новейший танкер КС-767, как раз ровесник 160-го :-)))
"Вопрос, а что делать если завтра понадобятся ракеты для вывода серьезной нагрузки?"
Ещё раз: какой именно? Нагрузки нет и пока не предвидится.
" Самое главное - это ПН."
Правда? А я и не знал... Думал, ракеты делают просто так, а не для потребной ПН. Кто бы мог подумать...
Ещё раз: для какой существующей у нас ПН нет ракет и чем существующие, по критериям цена\ПН\надёжность, наши машины уступают иностранным?
По стоимостям ПН. Спутники Старлинк очень дёшевы (по большому списку причин), но там стоимость складывается из всей программы целиком. Довольно дорогими являются ретрансляшки ("зеркала"), там для 40-50 транспонтерного спутника цена может быть больше 100 млн. баксов. Метеоспутники - 50-70 млн, навигацкие относительно дешёвые, тоже миллионов 50. Вот всякие уникальные машины, вроде АМС или телескопов ИК или УФ - там и правда, миллиарды. Но их и делают десятилетиями. Посмотрите историю Хаббла (дивно особенно, как там с оптикой косячили раз за разом) или Уэбб. Ну или нашего Спектр-УФ.
Кстати, стоимость всей программы "Луна 25" составила 6 млрд. рублей, или 75 млн. долларов (из расчёта среднего курса в 80 руб\долл). Это вместе с наземкой и пусковыми услугами, и страхованием.
Ну и да: о том, какая будет ПН известно за многие годы до её создания. Есть ли у нас, или прогнозируется ПН, превышающая возможности РН? На 15 лет можно точно сказать - нет.
Reply
У нас сейчас нет тяжелых ракет вообще-то. Протон снят с производства, технологическая цепочка в принципе не восстановима. Ангара в тяжелой версии еще пока ни одного реального спутника не вывела. У нас есть только морально и физически устаревшая ракета среднего класса Союз-2 с частью конструкторских и технологических решений из 1950-х. И она постепенно дорожает именно из-за этой устарелости. Да и какой смысл от цены за кг в долларах? Внешнего рынка больше нет, а у Маска цена за ПН дешевле, а надежность выше. Сколько у него там уже безаварийных с 2016? Вроде бы больше 150.
Если нет новых задач (например, пилотируемый полёт на Луну или кратное увеличение числа пусков), то создание новых РН контрпродуктивно. Особенно, при ограниченном бюджете.
Есть такая проблема, что если очень долго не делать новых ракет, то будет потеряна школа и умение их делать. Те же японцы новые ракеты делают во многом ради того, чтобы в принципе не разучиться их делать. Иначе можно прийти к той же ситуации, что мы недавно видели с Луной-25.
Имеет смысл заниматься полезной нагрузкой а не ракетами. Носитель ВСЕГДА создаётся под изменившуюся ПН. Или с целью удешевления безмерно дорогого носителя.
Так проблема Роскосмоса последних лет в том, что он именно в разработку носителей и ушел - Союз-5, Союз-6, Амур-СПГ, плюс попытки начать делать сверхтяж. При том, что с ПН там радикальные проблемы.
Reply
"Протон снят с производства, технологическая цепочка в принципе не восстановима."
Несколько штук (порядка 6-7) лежит на хранении. Ангара со следующего года вводится в регулярную эксплуатацию. Жуткая ракета...
"физически устаревшая ракета среднего класса Союз-2"
А в чём её физическое устаревание? Краска облупилась, или дивный композит "фанера", который там используется, заржавел?
С "Союзом" так: у него очень низкая цена за 1 кг на орбите. Любая новая РН будет дороже. И ещё нужно будет нарабатывать статистику. Зачем?
"она постепенно дорожает именно из-за этой устарелости"
Она дорожает из-за инфляции и вынужденной модернизации.
"Да и какой смысл от цены за кг в долларах? "
Такой, что очень трудно сравнивать рубли, скажем, 2003-го и нынешние. Но и в рублях она дешевле.
"у Маска цена за ПН дешевле"
Там не учитываются многие составляющие. Аренда космодрома и полей падения (он арендует за символический 1 доллар в год, а поля падения в океане или он вообще ступени ловит), разработка. Я лично пока не вижу, зачем нам новая РН. Надо ПН разрабатывать, вот где нужно сконцентрировать силы.
"Так проблема Роскосмоса последних лет в том, что он именно в разработку носителей и ушел"
Вот именно! Союз 5 это хорошо, нужно его сделать, пока не разучились в РД-171, да и сделать "Зенит" правильно нарезанный по ступеням, это очень хорошо. А всё остальное какая-то блажь.
Reply
Но если потребуется, еще не сделают в принципе. Не смогут. И это проблема.
Ангара со следующего года вводится в регулярную эксплуатацию.
А когда это должно было произойти? Ведь второй пуск А5 на 2016-й планировался, а произошел только в 2020-м, спасибо ДОРу. При этом с Плесецка она полностью Протон-М с Байконура не заменяет без КВТК или хотя бы старта с Восточного с ДМ. А с ДМ она даже с Плесецка ни разу не летала нормально. И это вторая часть проблемы.
Жуткая ракета...
А что в ней жуткого? Просто ракета сделанная по модульному принципу ради технологической унификации под большой объем выпуска. В определенных условиях она вполне могла выстрелить. Но увы, обстоятельства и руководство отрасли сделали все, чтобы этого не случилось.
А в чём её физическое устаревание? Краска облупилась, или дивный композит "фанера", который там используется, заржавел?
Ну у нее дико древние двигатели с ГГ на перекиси. Нетехнологичные баки - там не применить ни современных технологий сварки, ни материалов, которые дали бы дальнейшее удешевление или рост надежности конструкции. Дорогая технология подготовки - требуется множество ручных операций, а это деньги на оплату труда работников. Повышаем им зарплаты - растет стоимость пуска. Плюс опять же - три ступени. Дополнительные поля падения, меньше надежность в целом.
С "Союзом" так: у него очень низкая цена за 1 кг на орбите. Любая новая РН будет дороже. И ещё нужно будет нарабатывать статистику. Зачем?
Так новой ракете потребуется набирать статистику и чем она раньше это начнет, тем лучше. Да и дешевле сделать вполне реально, современная ракета будет в серии дешевле и надежней.
Она дорожает из-за инфляции и вынужденной модернизации.
Так ее и удешевить нельзя. Ее нельзя сделать проще и надежней, чтобы при изготовлении и эксплуатации требовалось меньше человеко-часов.
Там не учитываются многие составляющие. Аренда космодрома и полей падения (он арендует за символический 1 доллар в год, а поля падения в океане или он вообще ступени ловит), разработка.
Вопрос в том, что он затраты на разработку отбил еще гарантированными пусками на МКС, а потом еще коммерция повалила. По-моему Ф9 - это вообще последняя ракета, которая в принципе смогла отбить разработку. Дальше уже экономического смысла на внешнем рынке нет, Маск слишком опустил ценник, чтобы новые разработки вообще могли выйти в плюс. Он реально вытоптал поляну начисто. Ракеты теперь можно только либо под конкретную ПН разрабатывать, либо чисто из политических соображений, типа технологического суверенитета.
Я лично пока не вижу, зачем нам новая РН. Надо ПН разрабатывать, вот где нужно сконцентрировать силы.
А с этим, что самое смешное, даже борются. Тому же ГКНПЦ разработку ПН в принципе зарезали. Хотя она была.
Союз 5 это хорошо, нужно его сделать, пока не разучились в РД-171, да и сделать "Зенит" правильно нарезанный по ступеням, это очень хорошо.
А что хорошего в Союз-5? Зачем он нужен в принципе? Какой смысл в РД-171, если есть необходимость в серийном производстве РД-191 для Ангары, причем желательно, чтобы он был подешевле? По ПН С-5 лишний, он слишком близко к тяжелому классу и слишком далек от того же С-2. Плюс мне не понятен выбор РКЦ "Прогресс" в качестве базового предприятия для него. Раз уж ракета в диаметре 4100, то логично было бы передать ее производство ГКНПЦ, там как раз оснастка от Протона освобождалась.
Reply
"Но если потребуется, еще не сделают в принципе. Не смогут. И это проблема."
Точно. Вдруг внезапно понадобиться вывести 20 тонн на НОО. Или 5 тонн к Луне. Срочно. Вот прямо завтра. И ещё восемь столов стартовых внезапно понадобиться.
Старты расписаны на много лет вперёд, у военных так до 30-го года, научные до 28-го. И под каждый пуск или уже построена РН, или строится.
"А что в ней жуткого?.. технологической унификации под большой объем выпуска. "
Всё. Концепция модульности от малой РН (какая нафиг, "унификация под большой объём выпуска", ЦиХ хотел весь спектр ПН закрыть своими ракетами, убрав Союз и конверсионные машины) до тяжёлого носителя. При этом, 5 дорогих и перенапряжённых РД-191 (денег стоит не столько КС, сколько ТНА) вместо 6 простых как лопата РД-276, или двух РД-171. И даже УРМы сделали разные, УРМ 1 и УРМ 2. Из-за того, что диаметр баков 2,1 метра, площадь фрезеруемых поверхностей вдвое больше, чем у Протона. Ну и... Много чего матерного можно про эту жесть сказать. Никто её не хочет, поэтому и жопка с полётами.
"Ну у нее дико древние двигатели с ГГ на перекиси."
И что с того?
"Нетехнологичные баки - там не применить ни современных технологий сварки, ни материалов, которые дали бы дальнейшее удешевление или рост надежности конструкции."
Если хоть что-то менять, то это и удорожит, и надёжность снизит. На производстве даже тараканы уже выучили все технологические карты, нафига что-то менять?
"Дорогая технология подготовки - требуется множество ручных операций, а это деньги на оплату труда работников. "
Ужас в том, что и на Ангаре полно ручного труда. Надо Союз 5 (правильный Зенит) доделывать. Вот это будет супер.
"Так ее и удешевить нельзя. "
И не надо! Она пока и так прекрасна. Новая РН должна дать улучшения не на 5-10 или даже 20%, а кратное. Потому что это не самолёт, который летает по 15 часов в сутки и у которого каждый процент золотой. А "давайте сделаем технологичные баки" - это даже и не факт, что улучшение. Если делать новое, так это должна быть, например, МТКС под значительную космическую программу. Станцию там, с 50 челами на борту, орбитальный завод, спутники туда-сюда возить, лунная программа. Если есть 15-20 пусков в год, нужно вытащить 150 тонн ПН за всё это время, то нафеньхоа новая РН?
"Ракеты теперь можно только либо под конкретную ПН разрабатывать"
Именно. Всё остальное - блажь. Или можно заморочиться аэрокосмической системой, с гиперзвуковым разгонщиком и орбитальным самолётом. Отработав, можно снизить цену ниже мульона баксов за пуск. Но вкладываться надо очень не по децццки.
"в серийном производстве РД-191 для Ангары"
С РД-191 так. Подешевле особо он быть не может. Он очень напряжённый, при этом маленький. Ему нужен ТНА, самая дорогая часть конструкции. На Ангаре их 5 штук. 5 ТНА. А вот на Союз 5 - 1 двигун и, соответственно, 1 ТНА. (я про 1 ступень, естественно). И это уже по определению дешевле и надёжнее.
Ну и да, я сторонник минимизации к-ва двигателей. Оптимально, 1 ступень - 1 двигун.
"логично было бы передать ее производство ГКНПЦ"
Все видят Ангару. Все всё понимают. И что, передавать разработку и производство с гарантией получить ещё одно уё?
Reply
Leave a comment